Artykuł w wersji audio
JOANNA SOLSKA: – Jak pan ocenia kompetencje ekonomiczne premiera? Obaj byliście w Radzie Gospodarczej przy premierze Tusku.
BOGUSŁAW GRABOWSKI: – Główną sprawą, którą się zajmowaliśmy, był system emerytalny i reforma OFE. Dużo mówiliśmy o solidarności międzypokoleniowej. Zdziwiłem się więc, że proponując nowy podatek, który miałby sfinansować postulaty rodziców osób z niepełnosprawnością, Mateusz Morawiecki uzasadnia go solidarnością międzypokoleniową. W tym przypadku o żadnej solidarności międzypokoleniowej nie można mówić. Premier powinien o tym wiedzieć, chociaż jest historykiem.
Rząd nie chce dać protestującym czy nie może?
Myślę, że premier Morawiecki w kasie państwa zobaczył dno. W przeciwnym razie nie wyobrażam sobie, że byłby aż tak nieugięty wobec tego, co się dzieje w Sejmie. Zwłaszcza że 87 proc. społeczeństwa w przypadku rodziców dorosłych dzieci niepełnosprawnych uważa, że im się naprawdę należy.
Jeszcze niedawno Mateusz Morawiecki na konwencji PiS zapewniał, że „stać nas na wszystko”.
Ale pakiet obietnic, które przedstawił, świadczy o czymś innym. Ładnie opakowane pudełka, prawie puste w środku. Znaczna część tych obietnic ma być spełniona w najbliższych latach, czyli nie bardzo wiadomo kiedy. Jak program Dostępność Plus, który ma kosztować wprawdzie 23 mld zł, ale mają to być głównie pieniądze unijne i samorządów. W dodatku obietnice są adresowane do trudno identyfikowalnej grupy, np. małych przedsiębiorców, którzy płacą CIT. Obiecuje im się obniżenie stawki tego podatku z 15 do 9 proc., ale małe firmy go nie płacą, rozliczają się z fiskusem przy pomocy PIT. Jedyny konkret, czyli wydatek, na który trzeba mieć pieniądze w tym roku, około 1,5 mld zł, to 300 zł wyprawki dla uczniów, którym wcześniej rząd odebrał darmowy podręcznik.
Premier pewnie będzie hojniejszy tuż przed wyborami.
Sądzę, że też będzie się starał obiecywać coś, co nie będzie musiało być sfinansowane natychmiast. Gdyby rządzący widzieli, że mają pieniądze do wydania, to ten pakiet nie byłby taki skromny.
Pani minister finansów milczy.
Przypuszczam, że w kontaktach z premierem, który wcześniej był także ministrem finansów, jest bardziej rozmowna. Sądzę, że taki mają układ. Rząd o prawdziwym stanie finansów państwa wie zapewne dużo więcej, niż przekazuje, ale widzę, że mniej, niż powinien. Ciągle nie ma analiz pokazujących, jakie naprawdę są efekty uszczelnienia VAT. Nie znamy nawet efektów tzw. pakietu paliwowego, który utrudnił działalność przestępczą. To dość dziwne.
Na konwencji PiS premier powiedział, że z uszczelnienia mieliśmy w zeszłym roku 30 mld zł, a w tym będzie jeszcze więcej. Dlatego stać nas na wszystko.
To dlaczego nie zapisał tego w ustawie budżetowej na 2018 r.? Z ustawy wynika, że wpływy z uszczelniania VAT przestaną rosnąć. Wiedza Morawieckiego kłóci się z jego retoryką i wywołaną przez niego percepcją społeczną. Kolejka żądających od państwa więcej szybko się wydłuża.
Co wiemy o wpływach do budżetu po pierwszym kwartale?
Niewiele. W ciągu ostatnich dwóch lat finanse publiczne stały się dla ekonomistów i analityków o wiele mniej przejrzyste niż wcześniej.
Ale wpływy z tego podatku łatwo policzyć.
Tak, ale nie znamy sum, jakie państwo musi zwrócić podatnikom. Nie wiemy, jak długo przedsiębiorstwa czekają obecnie na zwrot VAT. Zmieniono wiele zasad i większe wpływy mogą wynikać z faktu, że firmy dłużej czekają na należne im pieniądze, a inne szybciej muszą wpłacać podatek do budżetu. Więc z samego porównania wielkości wpływów nic jeszcze nie wynika, nie można porównywać gruszek ze śliwkami. Poza tym jeszcze nigdy nie było tak wielkich rozbieżności między dochodami państwa zapisanymi w ustawie budżetowej a tymi realnymi.
Te prawdziwe w 2017 r. były wyższe, więc to chyba jest powód do radości.
Ale świadczy o tym, że rząd nie umie dobrze zaplanować dochodów państwa. Dobrze prognozuje wskaźniki makro, takie jak inflacja czy kurs walutowy, a na końcu wynik się nie zgadza. Czyli o rozjeździe planu i wykonania zadecydowały czynniki, których nie znamy. I najwyraźniej za mało wie o nich także sam rząd. Nie wiemy też, dlaczego, mimo tak dobrej koniunktury, gwałtownie rośnie liczba upadłości przedsiębiorstw. Jak się do niej mają zmiany w systemie funkcjonowania skarbówki?
W którym miejscu plan i wykonanie budżetu różnią się najbardziej?
Jest zdumiewające, że przez kilka miesięcy mamy nadwyżkę budżetową, a potem nagle wpadamy w deficyt.
Nie wiadomo dlaczego?
Na razie nie. Dowiemy się w połowie roku, kiedy będzie sprawozdanie z wykonania budżetu 2017 r.
Co wiemy na pewno?
Że tempo przyrostu wpływów państwa wyhamowało. A wydatki rosną. Do rządzących dociera, że wydajemy za dużo i trzeba zastopować, bo to się musi źle skończyć.
Przed wyborami w 2015 r. też straszyliście, a nic się nie stało.
Straszyliśmy, bo 500 zł miało być na każde dziecko, co kosztowałoby 40 mld zł. Podniesienie kwoty wolnej od podatku dla wszystkich następne 40 mld zł i pomoc dla frankowiczów kolejne 40 mld zł. Na szczęście PiS zrealizował tylko część przedwyborczych obietnic.
Wyborcy i tak są przekonani, że to jedyna partia, która dotrzymuje obietnic. Dlaczego twierdzi pan, że wydajemy za dużo? Przecież mimo to wyrastamy z deficytu. Przed PiS dług publiczny zbliżał się do 56 proc. PKB, przy dopuszczalnej granicy 60 proc., teraz zmalał do 51 proc. z kawałkiem.
Nic nie zmalało! W świetnym dla budżetu 2017 r. powiększyliśmy dług o kolejne 25 mld zł, bo niczego w finansach publicznych nie naprawiono. Wskaźnik zadłużenia obniżył się tylko chwilowo dzięki mocnemu złotemu. 40 proc. długu państwa denominowane jest w walutach obcych, więc jak nasza waluta się wzmacnia, dług w złotówkach pozornie maleje. To się już zaczyna zmieniać, dobry trend się odwraca. Jesteśmy za to krytykowani, że nie wykorzystaliśmy dobrej koniunktury.
Spośród krajów UE aż 14 miało w 2017 r. nadwyżkę budżetową albo wydały nie więcej, niż zarobiły. Niemcy, Czechy, Szwecja, Holandia i Cypr wydały mniej, niż wpłynęło do budżetu, czyli zmniejszyły swoje długi. Polska już nie jest prymusem.
Zadłużenie powiększyło tylko pięć państw: Rumunia, Węgry, Hiszpania, Francja i Polska. Nawet Grecja i Portugalia, najmocniej dotknięte kryzysem, osiągnęły nadwyżkę budżetową. Pozostałe mają deficyty budżetowe zbliżone do zera. Nasz powoli znów się powiększa i rząd to widzi. Dlatego się pogubił i kręci. Nie wie, co ma robić.
Premier twierdzi, że wpływy z CIT, czyli podatku dochodowego od przedsiębiorstw, rosną, mimo że stawka dla najmniejszych firm została obniżona z 19 do 15 proc.
I te małe firmy, które CIT nie płacą, na wzrost dochodów z tego podatku żadnego wpływu nie mają. Gdyby premier mówił prawdę, najlepszą receptą na kłopoty budżetu byłoby obniżenie stawki CIT dla wszystkich. Dlaczego tego nie zrobi? Zwłaszcza że dla budżetu wpływy z CIT są kilkakrotnie mniej istotne niż z VAT. A dynamika przyrostu wpływów z VAT, jaką obserwowaliśmy w minionym roku, już się nie powtarza.
Rosną wpływy z PIT.
Tak, razem ze sporym wzrostem zarobków. A także dlatego, że coraz bardziej brakuje ludzi do pracy i przedsiębiorstwa przestały wypychać ich na samozatrudnienie, chętniej dają etaty. Kiedy jednak koniunktura zacznie się pogarszać, grono fikcyjnych, ale korzystniej opodatkowanych przedsiębiorców znów się powiększy i wpływy z PIT zmaleją. Podobnie jak składki do ZUS.
Dlaczego koniunktura miałaby się pogorszyć? W trzyletnim planie konwergencji, który Polska właśnie przesłała do Komisji Europejskiej, rząd spowolnienia nie przewiduje. Wynika z niego, że wprawdzie nasze wydatki socjalne są ogromne, ale wpływy też będą rosły. Rząd panuje nad sytuacją.
To jest to, co premier mówi, a nie to, co wie. Wie zaś doskonale, że jego prognoza przesłana do Brukseli jest nad wyraz optymistyczna, nierealistyczna. Zarówno bowiem Międzynarodowy Fundusz Walutowy, jak i Bank Światowy, a także szef Europejskiego Banku Centralnego oraz wielkie banki inwestycyjne, na podstawie sygnałów, które płyną z gospodarki światowej, a także niemieckiej, od której nasza jest najbardziej uzależniona, uważają, że szczyt koniunktury mamy już za sobą. Najlepiej było w 2017 r. Teraz świat, a więc także my, będzie się rozwijać nieco wolniej. W przypadku Polski nie ma już mowy o prawie 5-proc. wzroście PKB, jaki odnotowaliśmy w ubiegłym roku, ale bliżej 4 proc. A za dwa, trzy lata możemy liczyć na zaledwie 3 proc.
To jeszcze nie kryzys.
Nie, normalny cykl koniunkturalny.
Więc nie ma powodów do paniki.
Są do bardzo poważnego niepokoju. Wydatki państwa i jego wpływy szybko zaczynają się rozjeżdżać. W 2017 r., w którym budżet zarobił najwięcej, a wydatki socjalne były nieco mniejsze, nasze zadłużenie i tak wzrosło. Teraz państwo wyda jeszcze więcej (coraz bardziej kosztowne dla budżetu staje się skrócenie wieku emerytalnego, dojdzie wyprawka itp.), ale zarobi mniej. Tegoroczna dziura budżetowa będzie większa, skumulowane zadłużenie państwa zacznie szybciej narastać. Z drogi, na końcu której zderzymy się ze ścianą, nie zawrócimy, choć premier, jako były bankowiec, doskonale wie, czym to się skończy.
I nic nie zrobi?
Nie wiem, czy nawet odważy się powiedzieć prezesowi. Jarosław Kaczyński na gospodarce się nie zna, nie musi w pełni zdawać sobie sprawy z zagrożenia, może go ono nie interesować.
Utrzymanie władzy jest ważniejsze. Co będzie się działo w 2019 r. przed wyborami parlamentarnymi?
Z wydatków socjalnych, na trwałe obciążających budżet, rząd z pewnością nie zrezygnuje. Może próbować co najwyżej hamować kolejne, np. dla niepełnosprawnych. Świadomość, że finanse państwa pogrążają się w ruinie, będzie się jednak kłócić z naciskami partii na uruchomienie spirali kolejnego rozdawnictwa. Tym bardziej że wyborcy PiS wierzą, że obietnice zostaną spełnione, więc żeby wygrać wybory, trzeba im będzie obiecać jak najwięcej. Prawdę o rzeczywistym stanie państwa rząd będzie się starał ukryć. Przy pustej kasie nadal będziemy słyszeć, że stać nas na wszystko.
To nie takie proste, nie da się tego ukryć.
Ogromne znaczenie ma stan świadomości społecznej oraz wiedzy ekonomicznej i politycznej społeczeństwa. Szwajcarzy w referendum na pytanie, czy wprowadzić dla każdego obywatela dochód gwarantowany, odpowiedzieli „nie”, bo zdawali sobie sprawę z konsekwencji. Myślę, że u nas wynik byłby inny. Polacy lubią dostawać.
Partie obrońców budżetu nie wygrywają w Polsce wyborów.
Taka postawa i retoryka PiS wymusza na opozycji postawę podobną. Wyzwala chęć przelicytowania. Zachowanie racjonalne grozi bowiem gwałtowną utratą poparcia. Prawdopodobieństwo, że nasza opozycja zacznie grać na tym samym populistycznym boisku, jest w Polsce znacznie większe niż w rozwiniętych krajach na Zachodzie.
Już gra. Platforma da 500 zł na każde dziecko, PSL obiecuje emerytury bez podatku, a SLD idzie na całość i zrówna minimalną emeryturę (obecnie 1 tys. zł) i rentę z płacą minimalną (2,1 tys. zł). Ciekawe, kto zgodziłby się wtedy za tę minimalną pracować, ale to nie obchodzi nawet publicystów. Oprzytomniejemy, jak przyjdzie prawdziwy kryzys?
Brak wiedzy uniemożliwia zdolność przewidywania konsekwencji. Potrzebne jest zderzenie z twardymi faktami. Populistyczne rządy zmieniają świadomość społeczną. Ludzie, widząc, że ich żądania są zaspokajane, oczekują coraz więcej.
Nie dostrzegając, że ściana, z którą się zderzymy, już majaczy na horyzoncie. Sygnały, że spowolnienie staje się faktem, mało nas obchodzą. Ekscytują się nimi tylko ekonomiści.
Na najbardziej rozwiniętych rynkach już rosną stopy procentowe, co przyciąga do nich kapitał z krajów rozwijających się, takich jak Polska. Więc nasz rząd, żeby pożyczać ogromne sumy na pokrycie naszego deficytu budżetowego (żeby sfinansować napompowane wydatki), będzie musiał podnieść oprocentowanie polskich papierów skarbowych. Czyli płacić za pożyczone pieniądze więcej. Wzrosną więc koszty obsługi długu państwa, co przyniesie osłabienie złotego, a to ponownie podniesie koszty długu. Nasze zadłużenie zacznie rosnąć szybciej niż gospodarka. Pogorszy się sytuacja na rynku pracy. Mam mówić dalej?
Żaden rząd wydatków socjalnych nie obetnie, stały się nad wyraz upolitycznione.
Będzie więc szukał pieniędzy w naszych kieszeniach, choć w jego retoryce celem będą najbogatsi. Ale premier Morawiecki dobrze wie, że nie obciąży daniną solidarnościową najbogatszych, bo oni już dawno uciekli z pieniędzmi do rajów podatkowych. Polski fiskus im niestraszny. Nie zniesie też podatku liniowego (19 proc.) PIT dla przedsiębiorców, bo premier broni ich interesów jak niepodległości. Zostają ci, co uciec nie mają dokąd, zwykli szarzy obywatele zatrudnieni na etacie. Nawet nie tylko tzw. klasa średnia, choć to ona zapłaci najwięcej. Zapłacą też ci, którzy tak się z tych transferów socjalnych cieszą, bo rząd może się też uciec do podniesienia stawki podatku VAT. Na Węgrzech wynosi 27 proc.
Czyli, na końcu, co?
Jak już ból społeczny stanie się nie do wytrzymania, pojawi się zgoda na terapię szokową.
Zacznie boleć przed wyborami czy po wyborach?
Byłoby najlepiej, gdyby najgorsze przyszło jeszcze podczas rządów PiS. W przeciwnym razie odsunięty od władzy PiS powie ludziom „wrócili złodzieje i znów kradną”. Oni to chyba wiedzą i dlatego rząd kręci i ogłuchł na najbardziej nawet słuszne żądania.
ROZMAWIAŁA JOANNA SOLSKA