Juliusz Ćwieluch: – Boję się, że znowu będziemy straszyć. Polacy ciągle są czymś straszeni. Rosja zaraz nas zaatakuje, Unia nie da więcej pieniędzy, NATO się od nas odwróci. I ciągle nic się nie dzieje.
Jacek Najder: – Jeśli ktoś naprawdę myśli, że ostatnio nic złego się nie wydarzyło, to trzeba mu zazdrościć optymizmu albo współczuć braku wiedzy i wyobraźni. Nie zamierzamy straszyć, ale pokazać realia. Pan generał zna od podszewki wojskową część NATO, ja cywilną. Zgodziliśmy się rozmawiać, bo nasze wspólne doświadczenie podpowiada nam, że kontynuacja dotychczasowej polityki po prostu zagraża bezpieczeństwu kraju. Rachunek za nasze nieprzemyślane szarże dyplomatyczne zostanie nam wystawiony. Co zresztą już ma miejsce. Powiązanie unijnych dopłat z przestrzeganiem praworządności to nie jest rzucony ot tak pomysł, tylko konkretna propozycja, która niebawem może stać się rzeczywistością.
Jarosław Stróżyk: – Pozycja Polski na arenie międzynarodowej słabnie. W NATO jedziemy na oparach sukcesów, które udało nam się wcześniej wypracować. Ale po dwóch latach rządów PiS paliwo się kończy, a nowego nie ma.
Poproszę o konkrety.
JN: Nie pamiętam, żeby w ciągu ostatnich dwóch lat jakiś Polak zwyciężył w konkursie na ważne stanowisko w NATO. Wcześniej wygrywało 80 proc. zgłaszanych przez nas kandydatów. Po pierwsze, byli dobrzy, po drugie, umieliśmy przygotować grunt pod ich sukcesy. W 2016 r. mieliśmy unikalną okazję do wzmocnienia swojej pozycji w Sojuszu. Byliśmy gospodarzem szczytu, pokazaliśmy, że to, co mówiliśmy o zagrożeniach ze strony Rosji, sprawdziło się, no i mieliśmy przygotowane i przetarte w strukturach NATO kadry. Zmarnowaliśmy wszystkie atuty.
JS: Ja mam wrażenie, że poszliśmy nawet dalej. Zaczęliśmy torpedować sukcesy własnych kandydatów. W 2015 r. płk Lech Drab wygrał konkurs na stanowisko wicedyrektora Zarządu do spraw Współpracy i Bezpieczeństwa Regionalnego Sojuszu. Do jego zadań należało koordynowanie kontaktów z 50 państwami partnerskimi. Prestiżowe i ważne stanowisko. Dobrze mieć swojego człowieka w takim miejscu. Minister Macierewicz był jednak innego zdania. Płk Drab zamiast do NATO został wysłany, a raczej zesłany, do Żagania, a później do cywila.
JN: Zaczęliśmy torpedować samych siebie, notorycznie zgłaszając kandydatów niewybieralnych. I to na stanowiska, które z naszej perspektywy były niezwykle ważne. W 2016 r. mogliśmy ubiegać się o asystenta sekretarza generalnego do spraw politycznych.
Asystent to takie ważne stanowisko?
JS: Jeśli jest to asystent sekretarza generalnego NATO, to tak. Tym bardziej że nazewnictwo jest mylące, bo de facto jest to dyrektor departamentu politycznego. Kluczowego z naszej perspektywy, bo to tam budowana jest cała narracja polityczna Sojuszu. Ostatecznie nikogo nie wystawiliśmy.
JN: Co miało ten jeden pozytyw, że przynajmniej uniknęliśmy kłopotliwej sytuacji, którą mieliśmy przy okazji naszego kandydata do zespołu przygotowującego założenia reformy dowodzenia.
Ludzie lubią słuchać o kłopotliwych sytuacjach.
JN: Ta nie przynosi nam chwały. Kiedy Sojusz podjął decyzję, że czas na reformę systemu dowodzenia, stworzona została grupa robocza do wypracowania wstępnych założeń.
JS: Coś w rodzaju grupy mędrców. Ludzi o wyjątkowej wiedzy i zdolnościach analitycznych. Bez mocy decyzyjnej, ale oddziałujących siłą autorytetu.
JN: Sekretarz generalny powiedział mi wprost: „Chcę mieć w tej grupie Polaka. Znajdźcie mi dobrego kandydata”. Ale przyprowadziłem takiego, jakiego dostałem z Warszawy. Zastępczyni sekretarza generalnego Rose Gottemoeller zapytała wówczas: „Jacek, czy ty żartujesz? Przecież wiesz, że to nie jest ten kandydat”. Przekazałem tę opinię do Warszawy, ale kandydatury nie zmieniono.
Wiem, że dyplomatą jest się do końca życia, ale bez nazwiska ta opowieść nie ma sensu.
JN: Powiedzmy, że był to szef gabinetu politycznego ministra spraw zagranicznych.
JS: To może ja dopowiem, że szefem gabinetu politycznego MSZ był prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski.
Rzeczywiście oryginalny pomysł.
JN: A w tym samym momencie blokowane były kandydatury ludzi, którzy mieli realne szanse, jak to miało miejsce w przypadku Tomasza Chłonia, który wygrał konkurs na stanowisko szefa Biura Informacyjnego Sojuszu w Moskwie. Do tej pory MSZ wstrzymuje mu wydanie akredytacji, więc nie może objąć stanowiska.
JS: Dla mnie skrajnym przykładem dyletanctwa było zgłoszenie przez Polskę kandydatury Krzysztofa Zielke, dziennikarza „Gazety Polskiej Codziennie” i portalu niezależna.pl, na ważne stanowisko w strukturach wywiadowczych. Moi koledzy z zagranicy pytali mnie, czy to jakiś żart. Odwołanie do kraju gen. Janusza Bojarskiego przed upływem jego kadencji na stanowisku komendanta Akademii Obrony NATO w Rzymie również nie przysporzyło nam przyjaciół. W NATO nie lubią gwałtownych zmian i zamieszania.
Bojarski był w WSI, musiał odejść.
JS: „Co to za argument?”. Ja również usłyszałem taką formułkę, gdy w trybie natychmiastowym byłem ściągany ze stanowiska attaché w Waszyngtonie, a później przez 15 miesięcy na moim stanowisku był wakat. Czy w ten sposób interesy Polski były lepiej reprezentowane? Nie, ale w MON nie zaprzątano sobie tym głowy.
Pan ambasador również opuszczał placówkę w trybie pilnym. Ile miesięcy szukano następcy na pana stanowisko?
JN: Przepracowałem w Kwaterze ponad 5 lat. Misję wypełniłem. Następcy szukano zaledwie pięć miesięcy, co przy standardach panujących wówczas w MSZ było tempem niemalże ekspresowym. Ale nie o te pięć miesięcy chodzi, tylko czas, jakiego kandydat potrzebuje, żeby się wdrożyć. Mnie do tego stanowiska przygotowywano trzy lata. Kolejne pół roku uczyłem się funkcjonować w strukturze już tam na miejscu. A przecież miałem to szczęście, że Sojusz nie był jeszcze wówczas wystawiony na wielką próbę, jaką jest agresywna polityka Rosji. Na tym stanowisku kluczowa umiejętność to zdolność czytania samego Sojuszu. Zrozumienia, jakie kto ma cele i interesy, i umiejętnego budowania krótkotrwałych najczęściej sojuszy do osiągnięcia jakiejś konkretnej sprawy. W NATO nie da się skutecznie funkcjonować w pojedynkę. Tam trzeba grać nie na cztery, ale czterdzieści rąk, żeby coś osiągnąć.
A Polska potrafi grać chociaż na dwie?
JN: Gdyby potrafiła, z pewnością byśmy nie rozmawiali. To nie jest komfortowa sytuacja dla dyplomaty, żeby mówić o swojej profesji od kuchni. Ale nie mogę spokojnie patrzeć, jak marnotrawiony jest dorobek Polski. Jak tracimy pozycję i wpływy w Sojuszu.
JS: Dodajmy jeszcze, że wszystko to dzieje się w sytuacji, w której Rosja przechodzi do jawnej konfrontacji. Najpierw na Krymie, później w Syrii. Ingeruje w wyniki wyborów prezydenckich w USA. Wobec niemożliwej do przełamania dysproporcji sił Polska już dawno temu oparła całą swoją doktrynę obronną na NATO. Każde osłabianie naszej pozycji w tej strukturze to narażanie kraju na realne niebezpieczeństwo.
Jakie niebezpieczeństwo? Amerykańskie wojska stacjonują w Polsce. Jesteśmy bezpieczni.
JN: Rozumiem, że prowokuje nas pan do szczerości. Powiedzmy więc, że stała rotacyjna obecność jest bardzo dobrym sygnałem. Ale ciągle nie wiemy na 100 proc., czy jest ona bardziej stała, czy bardziej rotacyjna.
JS: Na szczycie w Warszawie ustalono, że wschodnią flankę Sojuszu będzie zabezpieczała wielonarodowa dywizja. Polska jak najbardziej słusznie zabiegała nie tylko, żeby absorbować jak najwięcej tych wojsk na swoim terytorium. Zależało nam również, żeby poszerzać swój obszar wpływu poprzez zlokalizowanie na naszym terytorium dowództwa tego komponentu.
Prestiż?
JN: Również.
JS: Przede wszystkim jednak realny wpływ na dowodzenie. A w dłuższej perspektywie punkt wyjścia do powiększania roli i znaczenia tego dowództwa. Takich rzeczy głośno się nie mówi, ale bierzesz palec i ciągniesz całą rękę. Tak to działa.
A u nas zadziałało?
JS: Formalnie dowództwo jest jeszcze w fazie osiągania gotowości. Ale biorąc pod uwagę, jak powstaje, trudno być optymistą. Strona polska zaproponowała, że dowództwo wielonarodowej dywizji zostanie zlokalizowane w Elblągu. Żeby wyrobić się z terminami, uznano, że zostanie przygotowane na bazie infrastruktury 16. Pomorskiej Dywizji Zmechanizowanej. W efekcie dowództwo 16. PDZ przeniesiono na wariata do Białobrzegów pod Warszawą. W zasadzie w pustkę. Część ludzi dostała namioty, bo nie było ich gdzie upchnąć. Pomijam już fakt, że 16. PDZ za dwa lata miała świętować 100-lecie stacjonowania w Elblągu. Kto by się przejmował takimi szczegółami. Dalej też nie było lepiej, bo wyznaczonemu na dowódcę tej formacji gen. Krzysztofowi Motackiemu wyciągnięto epizod ze szkoleniem z radzieckim specnazem. W efekcie nie tylko wypadł z listy i nie dostał nominacji na generała dywizji, ale właściwie utracił zdolność komunikacji z resortem. Trudno mi sobie wyobrazić odpowiedzialną pracę w takich warunkach.
JN: Proszę mi wierzyć, że NATO jest bardzo wrażliwie na takie sygnały. Z drugiej strony nie było tak, że sięgając po to dowództwo, ugryźliśmy więcej, niż mogliśmy przełknąć. Gdyby nie czystka, jaką przeprowadził w armii minister Macierewicz, nikt by się dziś nie martwił, czy to dowództwo sobie poradzi. A sprawa jest prestiżowa. Drugiej takiej szansy możemy nie dostać.
Zmienił się minister, ale gen. Motackiego nadal nie ma na liście nominacji generalskich.
JS: Nie ma. Jest za to płk Brzuszko, który stracił dowodzenie 21. Brygadą Strzelców Podhalańskich za to, że nie kłaniał się w pas Misiewiczowi. Widać więc symptomy odchodzenia od złej polityki kadrowej Macierewicza, ale akurat kluczowej kwestii dowódcy wielonarodowej dywizji nie rozwiązano. A sojusznicy patrzą nam na ręce.
Generał, który załapał się na „dobrą zmianę”, przekonywał mnie ostatnio, żebym nie słuchał, jak to jest źle, bo jest bardzo dobrze. Najlepszy dowód, że pieniędzy z NATO dostajemy więcej niż wcześniej.
JS: Decyzje związane z NSIP, czyli programami, których jesteśmy beneficjentami, zostały zatwierdzone już jakiś czas temu i są finansowane bez zmian. Zapisanych projektów nikt już nam nie odbierze. To rzeczywiście są bardzo duże pieniądze. Pytanie tylko, czy w zbliżającej się perspektywie budżetowej również uda się nam wywalczyć podobne.
JN: Obawiam się, że będzie to co najmniej trudne, bo do tego potrzeba sojuszników, a my skutecznie ich zrażamy. Byłem przy rozmowie ministra Macierewicza ze swoją niemiecką odpowiedniczką Ursulą von der Leyen. Było to spotkanie katastrofalne, które doprowadziło do załamania polsko-niemieckiej współpracy wojskowej. Dotyczyło funkcjonowania polsko-niemieckiej jednostki, ale szybko przeszło na kwestie historyczne i, mówiąc dyplomatycznie, straciło charakter merytoryczny oraz przyjacielski.
Próbuję sobie wyobrazić, co Macierewicz mógł palnąć, żeby w godzinę wystrzelić w kosmos relacje z Niemcami.
JN: Nie wyciągnie pan tego ze mnie nawet na torturach.
JS: Domyślam się, że po prostu był sobą.
JN: Rzeczywiście, można powiedzieć, że był w formie. Niemcy to solidny partner, zainwestowali w poprawę relacji z Polską wiele energii i nie chcą tego zmarnować. Ale mówią wprost: to, co uzgodniliśmy i podpisaliśmy, będzie załatwione. O nowych inicjatywach możecie zapomnieć.
JS: To nie jest kwestia zepsucia relacji tylko z Niemcami. Litewska brygada Żelazny Wilk podpisała ostatnio umowę o współdziałaniu z dywizją niemiecką. Znacznie bliżej mieli kilka jednostek polskich. Nie szukali u nas partnerów.
Przecież to polskie samoloty broniły przez ostatnie kilka lat ich przestrzeni powietrznej.
JS: Mają znacznie więcej powodów do wdzięczności. To za sprawą polskich starań udało się rozszerzyć o państwa bałtyckie plany okolicznościowe na wypadek wojny. Polska miała kiedyś siłę przekonywania Sojuszu do wielkich zmian.
JN: Kiedyś decyzje w kluczowych sprawach zapadały tak, że dzwonił do mnie ambasador amerykański i zapraszał razem z przedstawicielem rumuńskim. Pokazywał nam jakąś propozycję i pytał, co my na to. Jeśli wiedział, że my mówimy okej, to pójdzie za tym i Wyszehrad, i Bałtowie. Tak to działało.
Czas przeszły?
JN: Moim zdaniem, niestety, tak. I to na własne życzenie.
JS: Rumunia, która do pewnego momentu kopiowała nasze kroki, teraz sama jest poważnym graczem. Moje stanowisko zastępcy szefa wywiadu w NATO zajął właśnie Rumun. 90 proc. ludzi, których my przygotowywaliśmy do objęcia najważniejszych stanowisk w NATO, jest już w cywilu, a Rumuni swoje kadry skutecznie i mozolnie rozprowadzają po kolejnych stanowiskach.
Boję się, że ktoś po przeczytaniu tego wszystkiego pomyśli, że to brzmi jak chór sfrustrowanych emerytów wyrzuconych z ciepłych posad.
JN: 25 lat służyłem Polsce na różnych placówkach, w tym w Afganistanie. Czuję się raczej spełniony niż sfrustrowany.
JS: Ja, jako rówieśnik obecnego ministra obrony narodowej, chętnie przyznam się do pewnej frustracji. Jak inaczej można reagować na sytuację, w której generałem można zostać po zaocznych studiach, a najlepszych oficerów z sił operacyjnych wysyła się do WOT lub poza resort. Frustrujące jest również, że ministerstwo nie może zrealizować kluczowych dla obronności zakupów, a znajduje pieniądze na dofinansowanie dróg lokalnych czy 300 mln zł na zadania celowe MSWiA. Wartość bojowa polskiej armii w ciągu ostatnich dwóch lat dramatycznie spadła. Dlaczego minister Błaszczak nie zdecydował się na ogłoszenie alarmu bojowego w dowolnie wybranej jednostce i sprawdzenie, czy są w stanie wyjść ze sprzętem w rejon ześrodkowania i wykonać serię zadań?
Minister Siemoniak również nie ogłaszał takich alarmów, bo wiedział, że prawda wszystkich zaboli.
JS: Zgoda. Ten stan nigdy nie był idealny. Ale sposobem na naprawę nie może być totalna destrukcja, jaką zaaplikowano ostatnio armii. Jestem przekonany, że opinia publiczna nie pozna wyników audytu, który właśnie trwa w MON, ale jego wnioski postawią włosy na głowie nawet ludziom z PiS.
Putin rozpoczął naprawę rosyjskiej armii właśnie od serii niezapowiedzianych alarmów w losowo wybranych jednostkach. Wnioski były mało optymistyczne, ale przynajmniej wiedział, co realnie działa. Mając orientację, wiedział, co naprawiać. Jak pokazało zajęcie Krymu, zmiany poszły w bardzo dobrym kierunku. PiS boi się realnej wiedzy o polskiej armii i słusznie, bo w ogromnym stopniu ponosi winę za jej dzisiejszą słabość.
Za rządów PiS wydatki na obronność znacznie wzrosły.
JS: Z automatu, wraz ze wzrostem PKB. Przyjrzyjmy się lepiej, na co te pieniądze są wydawane. Przez ostatnie lata trwał proces redukowania liczby garnizonów. Odbywało się to wielkim kosztem, ale cel był taki, żeby, pozbywając się zbędnej infrastruktury, tworzyć oszczędności na modernizację. Dziś to już nieaktualne, bo właśnie trwa proces przywracania zlikwidowanych garnizonów. To oczywiście ładnie wygląda w telewizji, kiedy przecina się wstęgę i opowiada, jak wojsko przywracane jest do regionu. Tylko że wszystko ma swoje konsekwencje. Więcej budynków do utrzymania i ogrzania oznacza mniej czołgów czy samolotów.
PiS było pierwszą partią, która wydała ustawowe 1,95 proc. na wojsko.
JS: W dużej mierze dzięki temu, że kupiono za jednym zamachem pięć samolotów dla VIP. Ja się pytam, gdzie jest ten cały obiecywany od lat nowoczesny sprzęt bojowy? Wyliczenia robione przez resort są absolutną fikcją. Większość dużych programów nie ma pokrycia w budżecie, stąd brak ich realizacji.
JN: NATO na swój sposób bywa cyniczne. Funkcjonuje według niepisanej zasady: jak długo będziecie realizować swoje zobowiązania, tak długo możecie sobie pozwolić na swoje ekstrawagancje. Jeśli zaczynacie mieć problemy z wypełnianiem zobowiązań wobec Sojuszu, to wasze ekstrawagancje stają się naszym problemem. Niestety, jesteśmy w sytuacji, w której nasze ekstrawagancje stają się problemem NATO.
rozmawiał Juliusz Ćwieluch