Rafał Kalukin: – Czy nowelizacja ustawy o IPN jest wymierzona w pana?
Jan Tomasz Gross: – Nie przesadzajmy, stanowię tylko część większej całości.
Patryk Jaki, opowiadając o możliwych konsekwencjach ustawy, posługiwał się jednak przykładem pana osoby.
Minister Jaki jest kibolem. W sensie dosłownym, jeszcze nie tak dawno był w Opolu szefem grupy kibolskiej. Jeśli więc bierze się takiego faceta, aby pisał ustawodawstwo na temat zagłady Żydów, musi się to skończyć fatalnie. Specjalnie mnie więc nie zdziwiło, że mamy teraz awanturę na cały świat.
Politycy PiS twierdzą, że państwo ma prawo bronić własnej czci i nikomu nic do tego.
Ale gdzie tu obrona czci? Gdyby oni naprawdę chcieli wymóc na ludziach piszących teksty rozmaite, aby w tych tekstach nie używano frazy „polskie obozy zagłady”, mogli to przecież normalnie napisać w ustawie. Panowie Jaki i Ziobro – choć różne rzeczy można o nich mówić, ja ich zresztą specjalnie nie lubię – potrafią przecież pisać po polsku.
Co więc jest sednem tej ustawy?
Oparta jest na przekonaniu, że podczas wojny polskie społeczeństwo zachowało się wobec naszych starszych braci w wierze niczym zakon niezmiernie cnotliwych sióstr zytek. Tym samym zanegowany został toczący się od bez mała 20 lat trudny proces uczciwego pisania prawdy o własnej przeszłości, w który zaangażowało się bardzo wielu polskich historyków. Świat zauważył i docenił ten wysiłek. Nawet ci straszni Żydzi w Ameryce i paru innych krajach.
Jak Polska wypadała do tej pory na tle innych krajów z podobnym kompleksem?
Wyjątkowo. Na tak rzetelną dyskusję o przeszłości i tak uczciwą konfrontację z własną winą nie zdobył się żaden inny kraj z podobnymi problemami. Nie odbyła się podobna debata ani na Ukrainie, ani na Białorusi. Na Litwie dopiero niedawno ukazała się wspaniała książka „Nasi” Ruty Vanagaite o współudziale Litwinów w Zagładzie i – niezależnie od tego, że na autorkę wylano kubły pomyj – jakaś dyskusja zaczęła się wreszcie toczyć. Jednak tak dogłębnego wejrzenia w ciemne zakamarki biografii zbiorowej, jak w Polsce, nie było jak dotąd w żadnym innym kraju.
Cały ten dorobek właśnie został sprowadzony przez rządzących do „pedagogiki wstydu”. Skąd tak głęboki regres, skoro dopiero co było tak dobrze?
Wiedza o historii własnego kraju nigdy nie jest uniwersalnie dostępna i przejrzysta dla wszystkich. Mówimy raptem o 25–30 proc. obywateli, którzy czytają i potrafią spojrzeć na przeszłość krytycznym okiem. Reszta społeczeństwa niestety nie jest tym zainteresowana. W badaniach sondażowych większość badanych od wielu już lat odpowiada, że Polacy ucierpieli w czasie wojny bardziej od Żydów. To oznacza, że ta większość albo zwariowała, albo po prostu nie wie, że wojnę pod niemiecką okupacją przeżyło jakieś 2 proc. przedwojennej żydowskiej populacji. Mimo wszystko uważam, że to efekt ignorancji. Ludzie najwyraźniej jeszcze się nie dowiedzieli, że wielkich strat poniesionych przez polską ludność nie da się porównywać do programu całkowitej eksterminacji.
A może wiedzieli, tylko uciekli przed konsekwencjami tej wiedzy? Może to radykalne konkluzje, które pan często głosił, sprowokowały opór?
Nie. Falę, którą teraz oglądamy, świadomie wywołał PiS, odwołując się do drzemiącego w polskim społeczeństwie antysemityzmu. W jakimś sensie jest to replika Marca ’68.
Na internetowych forach ludzie bez śladu ironii piszą o „syjonistach”.
Ano właśnie. Już w 2015 r. retoryka antyuchodźcza wyniosła PiS do władzy. Posłużono się wtedy typem obrazowania zaczerpniętym wprost z dawnej antysemickiej tradycji. Podobnie teraz: wystarczyła sekwencja kilku zdarzeń – ostatni Marsz Niepodległości, reportaż TVN o neonazistach, kryzys dyplomatyczny z Izraelem – i nagle okazało się, że wolno już mówić o Żydach językiem do tej pory niepoprawnym nawet na prawicy. To im się pięknie wpisuje w ogólną koncepcję, że jesteśmy strasznie suwerenni i obcy nie będą nam dyktować, co mamy robić. A już zwłaszcza wstrętni Żydzi.
To jednak coś więcej. Z ostentacyjną pogardą wobec Żydów obnosił się dotąd margines marginesu. Przełamano najgłębsze tabu.
I dlatego mam wielką nadzieję, że PiS potknie się o własne nogi.
Ale czy „parchy” uwolnione przez publicystę Rafała Ziemkiewicza i inne językowe paskudztwa da się z powrotem zamknąć w butelce?
Bardzo łatwo jest uruchomić dynamikę, nad którą nie da się potem zapanować. Ludzka wyobraźnia lubi ulegać pochlebcom. Że jesteśmy wspaniali i nie ponosimy odpowiedzialności za nasze kłopoty, że to obcy zawsze kombinują, jak nam wbić nóż w plecy. A pisowcy to grupa absolutnie cynicznych ludzi, którzy zrobią wszystko, aby utrzymać się przy władzy. Nie obchodzi ich, że Polska staje się pariasem Europy i świata.
Czy popularność frazy „polskie obozy śmierci” nie jest jednak realnym problemem?
Na miłość boską, pan chyba oszalał! Od czasu do czasu gdzieś to pada, a polska dyplomacja od lat tropi wszystkie przypadki. Niemal każda interwencja kończy się zresztą tak samo: winny bije się w piersi, że miał na myśli lokalizację terytorialną i nawet do głowy mu nie przyszło, aby przenosić odpowiedzialność z Niemców na Polaków. Przecież ludzie świetnie wiedzą, kto te obozy stworzył i nimi zarządzał.
Premier Morawiecki ogłosił w orędziu, że „polskie obozy śmierci” to część kłamstwa oświęcimskiego.
Mam więc rozumieć, że prezydent Obama też oskarżał Polaków o mordowanie Żydów w komorach gazowych? „Polskie obozy zagłady” znalazły się przecież w jego wystąpieniu na uroczystości pośmiertnego przyznania medalu Janowi Karskiemu. O niewiedzę trudno go jednak podejrzewać, jest świetnie wykształcony i oczytany. I bez wątpienia dobrze życzył Polsce. Uznajmy więc w szczodrości naszej duszy, że nie było to żadne kłamstwo oświęcimskie, tylko zwykłe nieporozumienie. A jeśli nawet znajdzie się ktoś, kto naprawdę uważa, że to Polacy zorganizowali Holocaust na swoich współobywatelach, to moim skromnym zdaniem należałoby takiej osobie dać spokój. Po co zajmować się kretynami?
Jakie są reakcje w Berlinie, w którym pan obecnie przebywa?
Jest ogromne zainteresowanie tą awanturą. Przychodzą do mnie liczni dziennikarze, powstaje bardzo wiele tekstów. Pomimo tego, że Niemcom wyjątkowo trudno jest mówić o polskim antysemityzmie. Sami przypominają w niemal każdej rozmowie, że wymordowali bardzo wielu Polaków i jeszcze więcej Żydów. Ale nie ma w Niemczech pokusy wykorzystania okazji do zepchnięcia odpowiedzialności na innych. W tej sprawie panuje głęboki konsens. Lecz tym bardziej szokuje teraz Niemców widok sąsiedniego państwa, które w otwarty sposób sięgnęło po antysemityzm.