JACEK ŻAKOWSKI: „Ten Chrystusa ubiczuje, kto na Tuska zagłosuje”. Dobre hasło?
LECH KACZYŃSKI: To nie jest moje hasło.
Ale ono jest w pana interesie kolportowane w Krakowie przez Jasnogórską Konfederację Narodu Polskiego.
Tak się składa, że bardziej tradycjonalistyczna, bardziej katolicka część elektoratu mnie uważa za bliższego sobie. Ale pan chyba nie myśli, że moim zdaniem głosowanie na Tuska ma coś wspólnego z biczowaniem Chrystusa.
To jest złe hasło?
Niedobre moim zdaniem.
Grzech jest tak mówić?
Grzech. I proszę mnie z tym nie łączyć. Ale dużo większym grzechem jest kłamliwe wykorzystywanie ludzi, często w sytuacji krańcowej, znajdujących się w hospicjum, do kampanii wyborczej, co w ostatnich dniach zrobili czołowi przedstawiciele partii Donalda Tuska. Grzechem jest też twierdzenie, że afera Telegrafu jest jedyną osądzoną aferą. Bo nie było żadnej afery Telegrafu. To jasno wynika z materiałów zebranych pod rządami SLD! Ale w tej kampanii dzieją się rzeczy, które by mi nie przyszły do głowy. Wie pan, że do telewizji dostarczono na przykład kompletnie nieprawdziwe materiały dotyczące sytuacji majątkowej jednej z bliskich mi osób. Ktoś chciał zasugerować, że moja rodzina jakoś nadzwyczajnie wzbogaciła się na polityce. A ja przecież niczego się nie dorobiłem. Zresztą Donald Tusk też się specjalnie nie dorobił, chociaż z oświadczeń wynika, że ma dwa razy większe dochody. Na polityce trudno się w Polsce uczciwie dorobić.
A co pan myśli, kiedy się pan dowiaduje, że pana bliski współpracownik, który zawsze był na publicznej posadzie, jednak się dorobił willi z wanną za 10 tys. zł?
Myślę, że dobrze by było, gdyby główne partie polityczne były w najważniejszych mediach podobnie traktowane.
A nie są?
Oczywiście, że nie są. Platforma ma uprzywilejowaną pozycję i to bardzo dobrze widać. Artykuł o wannie Zbigniewa Wassermanna w „Gazecie” to jest dobry przykład. Wyciąga się taką sprawę niemal w przeddzień wyborów i mówi się o tym w kółko albo ciągle wraca się do sprawy Telegrafu, której w ogóle nie ma. Są na to papiery w Ministerstwie Sprawiedliwości.
A pana nie dziwi, skąd pan Wassermann ma takie pieniądze?
Mnie nie, bo trzeba znać jego sytuację rodzinną. Żona Zbigniewa jest wziętą osobą na rynku programów komputerowych, a to jest pewnie jeden z najbardziej dochodowych zawodów w Polsce. Jak się do tego doda solidną pensję posła, a przedtem wysoko postawionego prokuratora, to widać, że wątpliwości co do jego majątku są nieuzasadnione.
A jakie wrażenie z punktu widzenia wysokich standardów robi na panu fakt, że były ważny krakowski prokurator, były szef prokuratury krajowej i poważny kandydat na bardzo wysoki urząd musztruje szeregowych krakowskich prokuratorów w swojej prywatnej sprawie?
Nic nie wiem o instruowaniu, ale wiem, że stworzenie zagrożenia dla życia to poważne przestępstwo.
Ale tu mamy korzystanie z publicznej pozycji w całkiem prywatnej sprawie. Gdyby Jaś Kowalski miał problem z fachowcami, to prokuratura w życiu by się tym nie zajęła.
Ale tu nie chodzi o problem z fachowcami, tylko o ludzkie życie.
Panie prezydencie, od sporów z fachowcami są sądy cywilne. Ilu by w Polsce było potrzeba prokuratorów, gdyby mieli ścigać każdego fachowca, którego niesolidność jest dla kogoś niebezpieczna. Gołym okiem widać nadużycie politycznej pozycji.
To nie ma związku z nadużywaniem pozycji politycznej. Atak w tej sprawie trzeba kojarzyć z obawami nieuczciwych ludzi przed jego konsekwencją jako ewentualnego szefa prokuratury czy służb specjalnych. Z prądem nie ma żartów. Niejeden człowiek stracił życie w łazience lub miał wypadek z powodu wad instalacji elektrycznej. Prąd w wannie jest śmiertelnie niebezpieczny. Sam pamiętam podobne przypadki.
Zgłosił pan to do prokuratury?
Jakie to ma znaczenie?
Kaczyński premierem, Kaczyński prezydentem
Przepraszam, rzeczywiście szkoda czasu kandydata na prezydenta na rozmowę o elektryczności. Prezydent elektryk już w Polsce był. Teraz możemy mieć prezydenta, który jest bratem szefa partii.
Ja tu widzę jakąś eskalację. Najpierw było źle, że jeden Kaczyński będzie premierem, a drugi prezydentem. Teraz już jest źle, że jeden jest szefem partii, a drugi może będzie prezydentem. Bo ja przecież jeszcze nie wygrałem wyborów... Jutro powiedzą, że zwycięzca wyborów ma się w nagrodę wycofać z polityki! Rozumiem ból wielu ludzi, ale bez przesady.
Zastanawialiśmy się w redakcji, jak wy możecie się z tego problemu wydostać. I chyba nie możecie.
Przez wiele lat tego problemu nie było. Ja byłem wiceszefem Solidarności. Brat był naczelnym tygodnika „Solidarność”, tworzył PC. I nikt nie miał o to pretensji.
Teraz weszliście na poziom konstytucyjny. I dlatego jest kłopot. Wszędzie na świecie byłby kłopot.
Ale wtedy Jarosław też był bardzo ważnym politykiem. Jak dziennikarze ogłosili plebiscyt na najlepszego polityka, to przegrał z Kuroniem tylko dlatego, że Ewa Milewicz nie dała mu nawet 10 miejsca. Gdyby mu dała chociaż 10 lokatę, to by byli równo.
Ale co teraz z tym zrobić, żeby nie było konfuzji?
Nie będzie żadnej konfuzji. Byli bracia Kennedy i nie było konfuzji. Byli bracia Grabscy i nie było problemu. Grabscy byli nawet w jednym gabinecie.
Robert Kennedy był ministrem w gabinecie brata prezydenta.
Czyli nie ma żadnego ewenementu.
Ale w dzisiejszej Polsce jednak jest konfuzja. Może powinien pan wziąć brata do kancelarii, jeżeli pan wygra wybory?
To nie jest możliwe. Żaden prezydencki urzędnik nie może być posłem.
Pan zrezygnował z mandatu, zostając prezydentem Warszawy.
Szef partii nie może być poza Sejmem.
A ma pan pomysł, jak to będzie wyglądało, kiedy pan zostanie prezydentem?
Normalnie. Nie ma wątpliwości, że mój brat będzie wpływowym politykiem. Nie widzę żadnej moralnej ani pragmatycznej przesłanki, żeby tak nie było. Bo jest twórcą PiS i autorem sukcesu tej partii.
Teraz płaci za pana sukces. A jeżeli pan nie będzie prezydentem?
To będę prezydentem Warszawy.
A pana brat zostanie premierem?
Premierem będzie Kazimierz Marcinkiewicz. Trudno przysięgać za całą kadencję, ale nie będzie zmiany tylko dlatego, że przegrałem wybory.
Bierzecie pod uwagę wariant, w którym pan przegrywa wybory prezydenckie i zostaje premierem?
Nie! Premierem będzie Marcinkiewicz.
Dlaczego?
Choćby dlatego, że mam przed sobą rok prezydentury w Warszawie.
Nawet jak brat poprosi?
Nawet wtedy.
Do tej pory układ między wami był taki, że on jest politykiem, a pan jest urzędnikiem.
Trochę tak było, ale jednak człowiek, który ma się realizować w polityce, musi też czasem zostać urzędnikiem. Zresztą był przecież szefem kancelarii prezydenta Wałęsy. I jak mi potem mówiono, uchodził za bardzo sprawnego szefa.
Jarosław jest lepszy
Bardziej niż pan?
Jarosław jest lepszy ode mnie w tworzeniu idei, koncepcji, programów. Jest zdecydowanie lepszym mówcą i polemistą. Gdyby był na moim miejscu, z debaty w TVN Tusk wyszedłby mocno poturbowany. Natomiast naszą sprawność organizacyjną oceniałbym na równi. Ja natomiast mam większą umiejętność nawiązywania kontaktów.
Ale pan też chyba się zmienił.
W jakim sensie?
Zrobił się pan mniej rezonujący, a bardziej amortyzujący.
To jest jeden z mitów. Dziś łatwiej wyprowadzić mnie z równowagi niż kiedyś. Przecież za pierwszej Solidarności byłem specjalistą od rokowań z władzą.
Komu by pan w żadnym razie nie wręczył nominacji na urząd premiera?
Wielu jest takich ludzi.
Giertych?
Nie zanosi się na taką sytuację.
Może powstać po następnych wyborach. W Polsce rządzący z zasady przegrywają wybory. Więc następnym razem może paść na LPR, Samoobronę albo na SLD.
Ja liczę, że raczej powstanie dwubiegunowy układ między bardziej liberalnym PO i bardziej konserwatywnym PiS. Chyba że powstanie w Polsce autentyczna lewica. Ale wiadomo, że to będzie trudne.
Więc jeżeli obecna większość poniesie porażkę, to sukces LPR jest możliwy.
Gdyby tak się stało, to prezydent będzie musiał powierzyć zwycięzcom formowanie rządu.
Lepperowi także?
Lepper nie jest z LPR.
Ale Samoobrona może kiedyś być najmocniejszą frakcją.
Wtedy mógłbym złożyć urząd. To oznacza, że premiera powoła marszałek, więc byłaby to czcza demonstracja. Ale są kandydaci, wobec których tak bym pewnie postąpił. Przy obecnej konstytucji w niektórych sytuacjach prezydent jest bezradny. Ale zapewniam pana, że nie jestem człowiekiem, który się cofnie przed złożeniem urzędu, jeżeli sytuacja będzie tego wymagała.
Teraz o korespondencji Rokity z Marcinkiewiczem. Wie pan, czego Rokita chce w sprawie IPN.
Czego?
By jednym z pierwszych zadań koalicji było „otwarcie i udostępnienie archiwów”.
Uff. Tu nie zgadzamy się od pierwszej chwili, kiedy Rokita się tak nieoczekiwanie zradykalizował. Nieoczekiwanie, bo przecież obaj dobrze pamiętamy, że kiedy Antoni Macierewicz zaczął proces ujawniania agentów, to Jan Rokita mocno się przyczynił do obalenia rządu Olszewskiego. Tym trudniej mi zrozumieć, że teraz jest taki beztrosko radykalny w sprawie ipeenowskich teczek.
Ale wiele osób nie potrafi też pana w tej sprawie zrozumieć. Wygląda to trochę tak, jakby PO i PiS pozamieniały się pionkami na szachownicy.
To absolutne nieporozumienie. Nie pozamienialiśmy się. Od 15 lat jestem zwolennikiem ujawnienia wszystkich agentów. Wszystkich! SB, wywiadu (z wyjątkiem tych, którzy wypełniali normalne obowiązki za granicą), kontrwywiadu, WSW, WOP i wszystkich innych. Nie da się tego samego powiedzieć o naszych kolegach z PO – Janie Rokicie i Donaldzie Tusku. Jestem za ujawnieniem pracowników, funkcjonariuszy, współpracowników, tajnych współpracowników bez żadnych wyjątków. Tu nie ma wątpliwości. Rozumiem, że w Polsce za udział w polityce płaci się dużą cenę i politycy muszą swoje teczki pokazać. Ale kiedy jest mowa o otwarciu archiwów w wersji, o której pan mówi, to mam przed oczyma mojego przyjaciela, który w PRL jako robotnik zarabiał dużo lepiej niż ja na uczelni. I nie musiał się w nic angażować. Ale się zaangażował. Zapłacił za to swoją cenę. Jest starszym człowiekiem, który za swoje działanie nic nie otrzymał. Dlaczego teraz mamy dawać każdemu ciekawskiemu prawo babrania się w jego życiu, które inwigilowała bezpieka?
Pan jako prezydent zawetowałby taką ustawę?
Bym się zastanowił.
A jak z punktu widzenia standardów rządzenia ocenia pan sposób, w jaki wybrano nowego szefa IPN? Jeden członek kolegium w ogóle nie powinien brać w nim udziału, bo ma zakaz łączenia jakichkolwiek funkcji. Dwóch nie ujawniło konfliktu interesów i głosowało na szefa osób z ich najbliższej rodziny.
Powiem krótko. W porozumieniu z Bogdanem Borusewiczem będę rekomendował, żeby tego kandydata nie zatwierdzić w Sejmie. I nawet nie dlatego, że są te problemy w kolegium.
A dlaczego?
Mam rezerwę do lekko rzucanych oskarżeń. Nie wiem, czy w sprawie ministra Przewoźnika coś jest, ale z zasady wierzę, że ktoś był agentem, kiedy są na to materiały. Nie wiem, czy one są. Ale jak ktoś swoją kampanię wyborczą zaczyna od dezawuowania konkurenta w oparciu o materiały nie pierwszej jakości, to już nie ma zgody. To jest dla mnie za dużo.
Mówił pan, że zawetowałby pan ustawy przerzucające na biednych ciężar utrzymania państwa. Jakie jeszcze?
Na pewno szkodliwe dla bezpieczeństwa państwa, pozwalające na przejmowanie strategicznych sektorów przez obce państwa lub nie państwa.
A jak się panu podoba hasło „Polska katolicka w chrześcijańskiej Europie”?
To nie dotyczy państwa. Gdyby chodziło o to, że Polska ma być państwem katolickim, to ja oczywiście mówię: nie. To by była droga do szybkiej dechrystianizacji. A na tym mi nie zależy. Nie tylko dlatego, że sam jestem wierzący. Także dlatego, że innej powszechnej propozycji moralnej nie mamy. Może dla wielu osób jest to propozycja trudna, ale innej powszechnej nie mamy. Natomiast na państwo katolickie nigdy się nie zgodzę. Może pan być spokojny.
Ale ma pan w PiS frakcję ZChN.
Są w PiS osoby, które wcześniej należały do ZChN.
To może być kłopot. Bo oni nie są z Żoliborza.
No, nie są. Ale dotknął pan bardzo ważnej sprawy. Kiedyś marzyłem, że będzie partia odpowiadająca mojej wizji świata. Marzenie o partii, w której każdy w każdej sprawie będzie miał takie samo zdanie jak ja, jest nieziszczalne. Jeżeli chcemy mieć w Polsce partię patriotyczną – a mnie na tym bardzo zależy – jeżeli chcemy mieć partię ceniącą elementarne wartości, jak np. rodzina, odrzucającą prymitywny permisywizm, który jest zagrożeniem dla europejskiej cywilizacji, to musi w niej być miejsce dla ludzi o poglądach narodowo-katolickich, niezależnie od tego, że są one w istotnym stopniu odmienne od moich. Nauczyłem się współżyć, siedzieć przy stole, lubić się z ludźmi, którzy są w sposób istotny inni niż ja, jeśli chodzi o poglądy. Nic na to nie poradzę, że Żoliborz nie jest niepodległym państwem.
Ale teraz to oni dostali premiera.
Ja bym wolał, żeby premiera nie pytano o homoseksualizm i żeby premier nie odpowiadał na takie pytania, bo to nie są pytania do niego. Natomiast w sprawie przekonań ekonomicznych poszliśmy najdalej w stronę PO, jak się dało.
***
Rozmowa ukazała się w „Polityce” w październiku 2005 r.