Sąd najważniejszy
Sędzią się jest całe życie – rozmowa z prof. Małgorzatą Gersdorf
Anna Dąbrowska, Ewa Siedlecka: – Sąd Najwyższy obchodzi stulecie powstania. Będą obchody jubileuszu?
Prof. Małgorzata Gersdorf: – Były różne perturbacje, więc przed wetem pana prezydenta myślałam, że nie doczekam tego 100-lecia jako I Prezes. Ale trzeba wierzyć do końca. Przygotowywaliśmy się – i ten jubileusz się odbędzie. Będą dwie uroczystości, jedna tylko dla pracowników SN w gmachu Sądu, a druga na Zamku Królewskim. Skromnie, bo nie mamy za dużo pieniędzy, ale z wykładami okolicznościowymi i koncertem.
Kogo z polskich władz pani zaprosiła i kogo się pani spodziewa?
Wysłałam zaproszenie do prezydentów RP, do premier, marszałków Sejmu i Senatu. I do Włodzimierza Cimoszewicza, bo to dzięki jego wsparciu, kiedy był ministrem sprawiedliwości, powstał budynek Sądu Najwyższego, w którym teraz rozmawiamy.
Zaprosiła pani szefów partii, w tym Jarosława Kaczyńskiego?
Nie. Zaprosiłam pana prezydenta. Zapraszam go stale, bo jest strażnikiem konstytucji i strażnikiem obchodów stulecia państwa polskiego, a niepodległe państwo polskie zaczęło się od polskiego sądownictwa. Odnoszę wrażenie, że ten jubileusz jest bardzo niekomfortowy dla partii rządzącej. Jakoś tak niezręcznie likwidować Sąd Najwyższy w jego stulecie.
A sędzię Julię Przyłębską, wykonującą obowiązki prezesa TK, i jej zastępcę pana Muszyńskiego?
Tak. Pani prezes odpowiedziała mi, że przyjdzie.
A prezesa NBP Adama Glapińskiego?
Jak ja mogę go zaprosić na jubileusz, skoro osobiście prosiłam go cztery razy, by wydał obiecaną mi wcześniej monetę okolicznościową na 100-lecie SN, a on odmówił, mimo że chodzi o rocznicę odrodzenia polskiej państwowości po zaborach?
Dlaczego?
Myślę, że władze PiS nie chciały epatować społeczeństwa 100-leciem SN w czasie, gdy będą go „reformować”.
Poprosiła też pani Pocztę Polską o wydanie okolicznościowego znaczka. Wydadzą?
Obiecali, że wydadzą na 1 września, ale tego nie zrobili. Twierdzą, że może wydadzą w grudniu. Nie chcę już o to zabiegać. To byłoby poniżej mojej godności. Ale wiele mówi o tym, jak w naszym państwie – i zresztą nie od dziś – traktuje się sądownictwo.
Czy w stuletniej historii Sądu Najwyższego były momenty zagrożenia jego niezależności? Ataki na sędziowską niezawisłość?
Powiem najpierw o sukcesach. A należy do nich już samo powstanie polskiego sądownictwa i Sądu Najwyższego w 1917 r., na rok przed powstaniem niepodległego państwa. To wielka zasługa polskich patriotów i prawników, w dużej mierze adwokatów, którzy zrezygnowali z własnej praktyki, aby zostać polskimi sędziami i wziąć udział w wielkim dziele budowy państwa po 123 latach zaborów. Prawo mieliśmy „w spadku” po Rosji, Austrii i Niemczech; społeczeństwo funkcjonowało w trzech, a właściwie w pięciu porządkach prawnych (bo i w zaborze rosyjskim, i na terenie Galicji prawo było terytorialnie zróżnicowane). Proszę sobie wyobrazić taką sytuację dzisiaj! To, czego dokonali ci ludzie – państwowcy przez duże „P” – jest niesamowite, wcale nie mniej ważne od walki zbrojnej. Bez polskiego sądownictwa nie byłoby jednej Rzeczpospolitej. Ogromne zasługi położył tu I Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Pomian-Srzednicki – jeden z dosłownie kilku Polaków, którego przed 1914 r. władze carskie mianowały na stanowisko sędziowskie. Jak tych ludzi potraktowano zaledwie kilka lat po powstaniu Niepodległej? Minister sprawiedliwości Stanisław Car [był ministrem dwukrotnie, w latach 1928–30] po prostu usunął ich z urzędu. Dwa lata po przewrocie majowym przepchnięto – mimo protestów opozycji – ustawę zawierającą przepis, który na to pozwalał. Sędziowie, w tym prezesi poszczególnych Izb SN, byli rugowani, choć mieli gwarancje nieusuwalności. Tak potraktowano Władysława Seydę, wielkiego patriotę, któremu Polska w dużej mierze zawdzięczała powrót Wielkopolski do Macierzy. Taki los spotkał Aleksandra Mogilnickiego, Prezesa Izby Karnej, bardzo mądrego człowieka. To było haniebne!
A jakie były postawy sędziów w tym okresie?
Myślę, że różne, tak jak jest teraz i zawsze będzie. Wspomniany przeze mnie sędzia Mogilnicki napisał całą prawdę w swoich pamiętnikach. Niedawno zostały wydane drukiem. A czyta się je lepiej niż kryminał, bo pokazują, jak mało wiemy o II RP. Po drugiej wojnie było jeszcze gorzej. Dopiero w 1962 r. powstała nowa ustawa o Sądzie Najwyższym. I to był krok milowy: SN uzyskał całkiem sporo niezależności. Dorobek orzeczniczy z tamtych czasów jest naprawdę niezły: prawniczo pogłębiony i w sumie daleki od ideologii. Do dzisiaj sędziowie mogą na nim spokojnie pracować.
Oczywiście najważniejsze było ustawodawstwo po 1990 r., oparte na trójpodziale władzy. Bo wcześniej obowiązywała zasada jednolitej władzy państwowej. Sędziowie SN mogli należeć do partii. Aby to przeciąć, przy podstoliku Okrągłego Stołu – przy którym pierwsze skrzypce grał prof. Adam Strzembosz, a siedział przy nim też Jarosław Kaczyński – bardzo mocno akcentowano konieczność uniezależnienia sądów od władzy politycznej, w tym i wprowadzenie zakazu przynależności sędziów do partii. Zmieniono wówczas ustawę o Sądzie Najwyższym i powołano skład Sądu od nowa. Sędziowie otrzymali gwarancje nieusuwalności.
W lipcu mieliśmy w całej Polsce wielusettysięczne „łańcuchy światła” w obronie sądów. A kilka dni później trzyosobowy skład SN zawiesił rozpatrywanie sprawy Mariusza Kamińskiego, przychylając się do wniosków sędzi Przyłębskiej i prokuratora generalnego – bo sprawa rzekomego sporu kompetencyjnego o ułaskawienie Kamińskiego „zawisła” przed TK. To blokuje osądzenie Kamińskiego być może na zawsze. Ludzie, którzy przychodzili ze świecami pod sądy, poczuli się zdradzeni przez SN.
To prawda, tak się poczuli. Ale nie chciałabym doczekać czasów, kiedy to oczekiwania społeczne będą determinowały treść wyroków. Co mogę powiedzieć? Tak orzekł skład trzech sędziów SN. Trzech z około 90. Nie będę ukrywać, że ja mam inny pogląd na tę sprawę. Ten „spór kompetencyjny” jest czystą fikcją. Ale zanim ktokolwiek pochopnie oceni cały SN, proszę zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, sędziowie są niezawiśli. Ta trójka znalazła argumenty prawne, orzekła zgodnie z własnym sumieniem, z nikim nie konsultując tego orzeczenia, tak jak ja nie konsultuję swoich. Po drugie, być może – to tylko moja hipoteza – ten skład SN chciał nam powiedzieć coś takiego: „Jesteśmy prawnikami, więc mamy działać w granicach konstytucji. Wierzymy, że TK zrozumie fikcyjność tego sporu i orzeknie w adekwatny sposób. Tak działa państwo prawa”.
Co pani czuła, kiedy widziała w całej Polsce te setki tysięcy ludzi, te światła zapalone pod Sądem Najwyższym?
Byłam wzruszona i pełna wdzięczności dla tych ludzi. Jeden z naszych sędziów powiedział: „Od tej pory wszystko musi się zmienić”. Psychologiczne oddziaływanie tych protestów na świadomość sędziów, jaka jest ich rola w państwie i społeczeństwie, jest ogromne i to się dopiero pokaże.
Przyznaje pani rację rzecznikowi praw obywatelskich Adamowi Bodnarowi, że sądy zaciągnęły wobec tych ludzi dług?
Absolutnie tak. Dlatego wyszłam do tych ludzi przed budynek SN, aby im podziękować. Ja to zapamiętam do końca życia, to była niezwykła chwila. Lepszych obchodów 100-lecia Sąd Najwyższy mieć nie może.
Prezydent zapowiedział ustawę o SN. Umówił się z panią na konsultacje?
Spotkaliśmy się zaraz po ogłoszeniu weta, ale przedtem prosiłam o to parę razy. A ostatni list, który wysłałam do prezydenta, wskazywał, że reprezentuję organ konstytucyjny i mam prawo oczekiwać, że będę wysłuchana przez głowę państwa.
Podczas tej rozmowy mówiła pani, czego oczekuje w ustawie o SN?
Przede wszystkim mówiłam, że możemy służyć pomocą w pisaniu projektu. Mamy bardzo dobrych prawników w BSiA SN, ale pan prezydent odpowiedział, że na razie nie ma takiej potrzeby. Obiecał, że prześle nam projekt do konsultacji. Czekamy więc na ten projekt.
Graniczne warunki prezydent już wypowiedział. To powstanie Izby Dyscyplinarnej w SN i wprowadzenie „apelacji nadzwyczajnej” (rodzaj czwartej instancji, po kasacji!), co moim zdaniem jest potężnym wyłomem w procedurze. Dalej idących ocen wolałabym na razie nie formułować.
Stowarzyszenie Sędziów Iustitia zgłosiło prezydentowi swoją propozycję zmiany przepisów dyscyplinarnych. Proponują, aby transmitować rozprawy dyscyplinarne sędziów w internecie. Dobry pomysł?
Nie mówię kategorycznie nie. Ale każda propozycja wymaga spokojnego namysłu. Zastanawiam się, czy to prawnie możliwe, aby bez zgody tych, którzy są objęci tym postępowaniem, pokazywać ich twarze w sieci.
Normalnie rzeczywiście trzeba na to zgody podsądnego. Ale może to byłoby uzasadnione tym, że sędziowie pełnią szczególny urząd, mają większą moralną odpowiedzialność?
Wiem, że dzisiaj trudno jest uciec od społecznej odpowiedzialności. I wiem, że chodzi o transparentność, która jest wielką wartością w życiu publicznym. Ale z drugiej strony to przecież są nie tylko postępowania o to, że sędzia coś ukradł. Spraw z tłem kryminalnym jest naprawdę niewiele. Większość jest o to, że się spóźniają z uzasadnieniami wyroków. Czy to wymaga napiętnowania, któremu ma się przyglądać cała Polska? Sędzia też jest człowiekiem. Owszem, bycie sędzią to służba, ale to chyba nie oznacza, że trzeba wkroczyć aż tak mocno w jego życie.
Może taka transparentność jest potrzebna do poprawy wizerunku sędziów, zaufania do sądownictwa? W Polsce zaufanie do sędziów jest na bardzo niskim poziomie, w porównaniu z innymi krajami Unii.
Sędzia ma być w swoim środowisku szanowany. Powinien też postępować tak, aby ten szacunek zyskiwać. Ja nie jestem za zamykaniem się przed społeczeństwem ani za nieodpowiedzialnością sędziów. Wprost przeciwnie. Natomiast chciałabym, abyśmy raczej budowali nowe sądownictwo przez większe zaufanie do sędziów i większą troskę o człowieka w sądzie, a więc i o strony postępowań, i o samych sędziów. Sądy są źle zarządzane, sędziowie, zwłaszcza w większych miastach – przemęczeni, procedury pozasądowego rozstrzygania sporów – od lat zaniedbywane. Jeżeli teraz dołożymy do tego swego rodzaju publiczną egzekucję, to obawiam się, że nie pójdziemy ani krok do przodu w budowie tego zaufania.
Ale ludzie odbierają jako zmowę takie wyroki dyscyplinarne, gdzie np. sędzia, który dostał wezwanie do zapłacenia mandatu z fotoradaru, odmówił złożenia zeznań, powołując się na zakaz wymuszania samooskarżenia. Czy sędziemu wypada zasłaniać się takim przepisem?
Ja bym się przyznała, inaczej nie wypada, ale to jest sprawa indywidualna. Proszę zwrócić uwagę, że wobec nas jest prowadzona starannie zaplanowana kampania według zasady: „zdefiniuj i zniszcz wrogą grupę”. To bardzo silnie kojarzy się z wszelkimi przewrotami, które w XX w. prowadziły do dyktatur – prawicowych i lewicowych.
I czy to jest moralne, że my musimy przedstawiać swoje oświadczenia majątkowe w internecie? Pierwszy raz w życiu autentycznie przestraszyłam się, gdy po opublikowaniu mojego majątku zobaczyłam niewybredne teksty o sobie w tabloidach. Mam, jak na sędziego, duży majątek, ale całe życie na niego pracowałam, przede wszystkim jako adwokat. Sędzią zostałam dopiero pod koniec zawodowego życia. Nie widzę powodu, abym miała się tego wstydzić, nie mam nic przeciwko sprawdzaniu przez odpowiednie służby, jak go zgromadziłam, ale niekoniecznie chcę się tą wiedzą dzielić ze światem.
Posłowie też ujawniają swoje majątki.
Ale posłem jest się na ogół na chwilę, wielu z posłowania wychodzi po jednej–dwóch kadencjach i już nie wraca. Sędzią jest się praktycznie na zawsze, do śmierci. Stykamy się ze skrajnymi ludzkimi emocjami, które często wprost kierują się przeciw nam, bo to my decydujemy, kto wygrywa.
Pojawiają się pomysły, że gdyby nie udało się przywrócić zaufania do TK, to SN powinien przejąć jego rolę.
Nie będzie chyba innego wyjścia. Ale trudno sobie to wyobrazić w ramach obowiązującej konstytucji.
A jak się pani zapatruje na postulaty, aby to I Prezes SN przejął administrowanie sądami powszechnymi?
Można stworzyć urząd do nadzoru nad sądownictwem podległy I Prezesowi SN. To na pewno byłoby lepsze rozwiązanie niż grupa „wiecznych sędziów z ministerstwa”. Nie widzimy ich, ale to oni stoją za tzw. reformami Ziobry. I najbardziej na nie liczą.
W TK zawisła sprawa legalności pani powołania. Sprawozdawcą jest dubler sędziego Mariusz Muszyński. TK prawdopodobnie orzeknie, że została pani wybrana bezprawnie. Czy uzna pani wyrok wydany przez niesędziego?
Co może orzec TK? Po pierwsze, że nigdy nie byłam I Prezesem SN – tzn. od początku wyboru urzędowałam bezprawnie, a więc wszystkie moje dotychczasowe decyzje będą nieważne. Ale nie sądzę, aby to przeszło, nawet w tym TK. To byłby wyrok tworzący prawdziwy „układ zamknięty” na najwyższych szczytach władzy. Mogą zatem też stwierdzić, że jestem wadliwie wybrana, ale żeby mnie pozbawić stanowiska, trzeba zmienić ustawę o SN i powołać w nowym trybie innego prezesa. A mnie przenieść w stan spoczynku, zmieniając wiek tego stanu z 70 na 65 lat. Ale zgodnie z prawem tak się nie da. Konstytucja nie czyni z wieku I Prezesa SN przesłanki przerwania kadencji. Wykluczam, aby w jakichkolwiek warunkach to było zgodne z konstytucją.
W gruncie rzeczy nie o mnie tu chodzi i nie o jakieś nielegalne przepisy. TK został użyty jako rodzaj broni psychologicznej w wojnie z sądownictwem. Dla TK ta skala upolitycznienia jego roli jest potwornym bólem głowy. Oni wiedzą, że tak się nie da orzekać, i będą tę sprawę odsuwali od siebie, na ile się da. Dlatego myślę, że Trybunał „zamrozi” tę sprawę i że dotrwam na funkcji I Prezesa do 2020 r.
Kilka dni temu na konferencji organizowanej przez Stowarzyszenie Sędziów Themis i RPO mówiła pani o sędziach, że są przepracowani i popełniają błędy. Jednak większość pretensji do sędziów jest o to, że nie czynią sprawiedliwości, są formalistyczni, nie umieją się komunikować ani ze stronami, ani ze społeczeństwem.
To wynika z dwóch rzeczy. Po pierwsze, starsi sędziowie, tacy jak ja, byli uczeni, że sędzia wypowiada się tylko w wyrokach. I nie uczono, jak uzasadniać wyrok, aby został zrozumiany. Norwegowie też bardzo źle oceniali sędziów. Ale to się zmieniło, między innymi dlatego, że teraz w SN Norwegii mają 16 pracowników w biurze rzecznika prasowego. A my w SN mamy trzy osoby. Poza tym, kiedy sędzia sądu powszechnego ma nawet tysiąc spraw w ciągu roku, to naprawdę nie myśli o jasności komunikacji. To już nie jest wymierzanie sprawiedliwości, tylko taśma produkcyjna. A o tym jakoś jest cicho, za to rząd woli traktować sędziów jak szlachcic w folwarku chłopa pańszczyźnianego.
Czego jeszcze brakuje polskim sędziom?
Czasu i personelu pomocniczego. Nieraz, przyznaję, brakuje grzeczności na salach sądowych. I tego już nie usprawiedliwia skrajne przepracowanie.
Forum Współpracy Sędziów (sędziowska samorządowa „poziomka”) zaapelowało do sędziów, by nie zgadzali się na przyjmowanie funkcji prezesów i wiceprezesów sądów po osobach usuniętych na mocy nowych przepisów przez ministra-prokuratora Ziobrę. Bo „może być to w przyszłości poczytane jako współuczestnictwo w działaniach niezgodnych z obowiązującym porządkiem prawnym”. Czy sędziowie się do tego zastosują?
Sędziowie wywodzą się ze społeczeństwa. Mówiąc szczerze, nie liczę, że wszyscy zachowają się tak, jak wzywa Forum.
Czy projekt, który już niedługo przedstawi prezydent Andrzej Duda, zachowa niezależność SN?
Sądząc po tym, co zapowiada prof. Michał Królikowski, myślę, że będzie lepszy od tego, co zaproponował Zbigniew Ziobro. Ale nie znaczy, że taki, o którym byśmy marzyli. Z pewnością wprowadzi ograniczenie 65 lat dla sędziów SN, również tych już orzekających – bo tak chce partia. To będzie oczywiste naruszenie konstytucji, skrajna instrumentalizacja prawa, i to o znamionach dyskryminacji ze względu na wiek. Izbę Dyscyplinarną w Sądzie Najwyższym można stworzyć, ale to nie może być sąd w sądzie i nie podlegać I Prezesowi SN.
Projekty prezydenta będą procedowane w Sejmie. To, co tam będzie się działo, jest na razie zagadką większą od treści prezydenckich projektów.
To zawiśnie nad Sądem Najwyższym jak miecz Damoklesa…
Ale już chyba wszyscy wiedzą, że my się nie boimy. Mogą sobie nad nami ten miecz powiesić. Trzeba walczyć do końca o niezależność władzy sądowniczej. Historia nas osądzi.
rozmawiały Anna Dąbrowska i Ewa Siedlecka