Jacek Żakowski: – Większość obywateli uważa, że demokracja jest w Polsce zagrożona. Co mogą robić, żeby jej nie stracić?
Maciej Bartkowski: – To zależy, o jakiej perspektywie się myśli. O miesiącu, roku, czterech latach?
Chyba nie byłoby dobrze, gdyby rządy PiS i tym razem skończyły się po kilkunastu miesiącach, bo ludzie znowu mogliby prędko zapomnieć, dlaczego – nawet kiedy rzeczywistość i władza nam się nie podobają – na takich polityków nie należy głosować.
Słusznie. Ruch walki bez przemocy, który w Polsce powstaje, jest fantastyczną szkołą obywatelskości korzystającą ze sterydów realnych zagrożeń, jakie tworzy władza. W takich warunkach demokratyczna świadomość powstaje dużo łatwiej i szybciej niż w normalnych. Ale żeby ta zmiana była głęboka i trwała, potrzebne są lata. Kluczem do trwałej demokracji zawsze jest świadomość obywatelska.
A rząd PiS został demokratycznie wybrany przez dużą część obywateli.
Przy użyciu patriotycznych, tożsamościowych haseł, które zawłaszczyła prawica. Lewica i centrum milcząco godziły się na to zawłaszczenie. Nikt specjalnie nie próbował tworzyć w Polsce wizji nowoczesnego, konstytucyjnego patriotyzmu typu amerykańskiego albo niemieckiego, opartego na obywatelskim nonkonformizmie, poczuciu obywatelskiej odpowiedzialności, świadomości obywatelskich obowiązków wobec porządku, na którym oparty jest ład państwowy. W wolnym demokratycznym kraju obywatele muszą rozumieć i czuć, że patriotyzm to jest konstytucyjna praworządność.
A kiedy władza narusza reguły?
Patriotyzm oznacza, że obywatele organizują się i ich bronią.
Kilkadziesiąt tysięcy takich patriotów już wyszło na ulice.
Demonstracje to mało. Trzeba mieć program pozytywny. Kiedy się demonstruje przeciw zawładnięciu mediami państwowymi przez jedną partię, trzeba mieć projekt mediów niezależnych. Odpowiedzią na media „narodowe” powinno być tworzenie „mediów obywatelskich”.
Czyli jakich?
Na to pytanie odpowiedzieć muszą protestujący. Walka bez przemocy to nie tylko wymyślanie i wdrażanie alternatywnych praktyk i narracji, które przeciwstawią się władzy. Język jest kluczem. Zła władza zawsze mówi, że patriota to ten, kto broni jej przed obcymi. A doświadczenie wielu ruchów sprzeciwu wskazuje, że aktem patriotyzmu jest w takiej sytuacji nawoływanie do międzynarodowych sankcji.
Przeciw własnemu krajowi?
Sankcje mogą się odbić także na tych, którzy do nich nawołują. Ale patriotyzm to przekonanie, że dziś muszę ponieść ofiarę, żeby kraj miał się lepiej i żeby szybciej wrócił na właściwą drogę.
Ale walka bez przemocy z demokratycznie wybraną władzą jest walką na dwa fronty. Społeczeństwo musi walczyć z rządem, który narusza reguły, i między sobą. Część tę władzę wybrała.
Zła władza nie bierze się znikąd. Jest skutkiem poprzedniej władzy i postaw obywateli.
Wyobraża pan sobie, że społeczeństwo poprze polskiego polityka, który będzie wzywał UE lub USA do sankcji przeciw Polsce?
Nie całe, nie zawsze, nie w każdej sytuacji i nie wszystkie sankcje.
A w dzisiejszej polskiej sytuacji?
Myślę, że większość poparłaby na przykład tworzenie „obywatelskiej listy czarnych owiec”.
Czyli?
Czegoś w rodzaju rankingu stu lub dwustu osób, które niszczą demokrację i państwo prawa – Trybunał Konstytucyjny, służbę cywilną, niezależność mediów. Polityków, „ekspertów”, rządowych dziennikarzy, biorących pracę po niesprawiedliwie zwolnionych, wykorzystujących przyznane przez nową władzę funkcje do niszczenia inaczej myślących.
Kto by miał tę listę tworzyć?
To musi być oddolna inicjatywa, pod którą zbiera się podpisy, głosuje w internecie itp. Mając milion lub więcej podpisów, można wysyłać taką listę do instytucji i organizacji międzynarodowych – do Unii Europejskiej, OBWE, Rady Europy, Wspólnoty Państw Demokratycznych, NATO, ONZ, do ambasad, do demokratycznych rządów, czyli do wszystkich, którzy twierdzą, że stoją na straży demokracji, wolności, sprawiedliwej władzy. Można ją też wysyłać do firm, banków, organizacji profesjonalnych.
Co z tego ma wyniknąć?
To się nazywa naming and shaming. Czyli wskazywanie i zawstydzanie. Chodzi o ostracyzm społeczny i presję na ludzi, którzy są na liście lub mogą się na niej znaleźć.
Takie strachy to nie na tę grupę.
Ale może na jej otoczenie. Niektórzy usłyszą od bliskich lub znajomych, że to wstyd. To często przyczynia się do korygowania postaw. Ważna jest też sama społeczna mobilizacja w trakcie tworzenia listy.
Bo przeciwnicy władzy mogą się policzyć?
I przestają czuć się bezsilni. Czują, że mogą coś zrobić.
Rozsyła się taką listę po świecie, dostają ją instytucje i organizacje. Co one mają z nią zrobić?
Można do takiej listy dołączyć katalog oczekiwań. Na przykład prośbę do międzynarodowych organizacji profesjonalistów, żeby sprawdziły, czy czarne owce swoim postępowaniem naruszają ich wewnętrzne standardy. Dla organizacji dziennikarskich, prawniczych, politologicznych, socjologicznych, biznesowych standardy są ważną sprawą. Jeśli dostaną listę z milionem podpisów, to jej nie zlekceważą. Bo kiedy taką akcję prowadzi się konsekwentnie i przy realnym poparciu społecznym, to po jakimś czasie także biznes stara się dostosować. Zwłaszcza jeżeli jakieś rządy w jakiś sposób uznają zasadność takiego protestu. Walka bez przemocy zawsze jest walką o legitymizację. Żaden rząd nie cofnie uznania rządowi Beaty Szydło. Ale jest prawdopodobne, że wytworzy się zwyczaj pytania polityków PiS przez zagranicznych partnerów, jak otwarta jest partia rządząca na głos opozycji, kiedy Trybunał Konstytucyjny odzyska konstytucyjną pozycję i kiedy rząd przestanie kontrolować publiczne media i niszczyć krytyczne media prywatne.
PiS będzie odpowiadało, że to są fałszywe zarzuty i że obcy nie będą Polakom mówili, jak się rządzić.
Tak mówią najgorsi autokraci, od Putina, Łukaszenki do Xi Jinpinga czy afrykańskich dyktatorów pokroju Mugabego. Nikt na świecie się na to nie łapie. W ten sposób tylko wzmacnia się proces międzynarodowego delegitymizowania złej władzy.
Co niewiele zmienia.
Ale otwiera drogę do działań, które mogą coś zmienić, wspierając z zewnątrz proces powrotu do liberalno-demokratycznych standardów. To działa jak humor polityczny. Nikt nie obalił dyktatury politycznym dowcipem czy skeczem. Ale ziarnko do ziarnka nawet najgłupsze dowcipy osłabiają legitymację władzy i jej spójność. Nikt nie chce być wyśmiewany i pokazywany palcem.
Prezydent Duda już podobno martwi się o córkę studiującą na Wydziale Prawa UJ, który skrytykował łamanie prawa przez jej ojca.
Tak działa społeczna kontrola władzy. W demokracji to jest ważny mechanizm. Jak ojciec się nie wstydzi, to może córka się wstydzi i on może się z tym liczyć, a jak nie on, to jego żona, a to już gwarantuje ambaras w domu, tzn. w pałacu.
Jest też pewnie związek między nowym krytycyzmem Jadwigi Staniszkis wobec PiS a zaangażowaniem jej córki w Nowoczesnej.
Jeśli nie politycy, to przynajmniej ich dzieci żyją w społeczeństwie. Nie chodzi o jakiekolwiek karanie dzieci za rodziców lub odwrotnie. Ale takie poczucie odpowiedzialności w sposób naturalny istnieje. Jak rodzice są wyśmiewani albo potępiani, to dzieci się wstydzą i często dołączają do protestów.
Jedni się czegoś wstydzą, a drudzy są z tego dumni.
Jeżeli ktoś znajdzie się na liście hańby, pod którą podpisze się sto osób i której nikt nie potraktuje poważnie, to będzie nosił takie piętno jak order. Ale jeżeli tata musi się na całym świecie tłumaczyć z łamania konstytucji i wyjaśniać, że nie instaluje w Polsce dyktatury, to negatywne emocje przeważą. To też jest element społecznej samoregulacji. W działaniu bez przemocy nie wolno postępować pochopnie ani niesprawiedliwie. Także w słusznej sprawie.
Chyba że słuszna sprawa narusza duże interesy, np. w Rosji czy Chinach.
Duże interesy też czasem idą na bok. Tak było w przypadku RPA. Ronald Reagan i Margaret Thatcher uważali, że apartheid jest jedyną zaporą przed władzą komunistów w największym mocarstwie Afryki. W latach zimnej wojny to był najbardziej żywotny interes Zachodu. Wydawało się, że sprawa jest beznadziejna. To się zaczęło zmieniać, kiedy amerykańscy obrońcy praw człowieka weszli któregoś dnia do ambasady RPA w Waszyngtonie i oświadczyli, że nie wyjdą, dopóki ambasador nie połączy ich ze swoim prezydentem. Policja wyprowadziła ich siłą. Ponieważ był wśród nich kongresmen, telewizja to pokazała. Zaczęły się blokady ambasady. Policja zatrzymywała uczestników. Wśród zatrzymywanych byli kongresmeni i gwiazdy, więc presja opinii publicznej rosła. Pisano miliony listów do polityków. Bojkotowano firmy współpracujące z RPA. Aż Kongres uchwalił sankcje. Reagan tę rezolucję odrzucił. Ale presja społeczna była już tak duża, że Kongres przełamał prezydenckie weto. To był wyrok na niedemokratyczne rządy w RPA.
Na Chiny ani Rosję nikt takiej presji nie wywiera.
To są supermocarstwa. Polska nie. Gdyby spora grupa Polonii domagała się odwołania wizyty prezydenta albo szczytu NATO w Warszawie, Obama mógłby się na to zdecydować. Zwłaszcza gdyby poparły to inne kraje albo ważne środowiska. Ale żeby Biały Dom potraktował polski problem poważniej, wystarczą demonstracje pod ambasadą USA w Warszawie. Jeśli 20 tys. osób przyjdzie pod ambasadę domagać się, by NATO żądało od rządu w Warszawie przestrzegania zasad traktatu atlantyckiego, czyli m.in. państwa prawa, amerykańska telewizja to pokaże i politycy nie będą mogli milczeć.
Ale to będzie „zdrada narodowa”.
Dlatego patriotyzm trzeba zdefiniować na nowo. Kto jest patriotą? Ten kto by bronił polskiego rządu, który niszczy polską demokrację, więc także polskie państwo i w konsekwencji Polskę, czy ten kto wszelkimi pokojowymi sposobami starałby się, żeby Polska miała możliwie najlepszy rząd i możliwie najlepiej się rozwijała?
W Polsce dominuje pogląd, że polskie sprawy pierze się w polskim domu.
To jest archaiczny, nacjonalistyczny model patriotyzmu, przestarzały już przynajmniej od 30 lat. Wspólnota wolności i praworządności jest ważniejsza od wspólnoty etnicznej. Społeczność międzynarodowa może takiej wspólnocie pomóc, tylko jeżeli ta wspólnota się zorganizuje i poprosi o pomoc. Raport przedstawiony na konferencji w Madrycie w 1983 r. przez podziemną Komisję Helsińską odegrał bardzo ważną rolę w mobilizowaniu Zachodu przeciw Jaruzelskiemu. Gdyby Kaczyński był w Polsce równie szkodliwy i niepopularny, gdyby podobnie łamał prawa człowieka, niszczył polską demokrację, nie byłoby nic złego w powtórzeniu takiego dokumentu.
Byłby wrzask, że autorzy to zdrajcy. Teraz ze strachu przed takim zarzutem wszyscy się odżegnują od wzywania instytucji międzynarodowych na pomoc, nawet jeśli twierdzą publicznie, że PiS niszczy państwo prawa.
Albo obawy większości Polaków o przyszłość demokracji są słuszne i nie ma powodu robić z tego tajemnicy – także za granicą – albo są niesłuszne i trzeba przestać je powtarzać. Jeżeli są słuszne, to zarzut zdrady wobec tych, którzy mówią o nich za granicą, odbije się rykoszetem. Ludzie zaczną nosić znaczki z napisem „Zdrajca narodowy”, jak teraz noszą znaczki „Gorszy sort”. To się przyczyni do ośmieszenia władzy i przyspieszy jej koniec. Jeżeli jest się o swojej racji przekonanym, może nawet warto wcześniej sprowokować takie głupie komentarze władzy, żeby pod ambasady państw demokratycznych iść już z plakietką „Zdrajca”. To unieważni ataki rządowej propagandy. W walce bez przemocy śmiech jest bardzo skuteczny. Im bardziej autorytarna jest władza, tym się bardziej nadyma, więc łatwo ją ośmieszać.
A jeśli Zachód nie zareaguje?
Już ważne osoby reagują albo chcą reagować. Ale warto im pomóc, jeśli chce się wywołać ich reakcję. Jeżeli milion polskich obywateli podpisze petycję o objęcie rządu PiS nadzorem albo sankcjami, zachodnim politykom łatwiej będzie zająć mocne stanowisko. Osłabnie argument, że ktoś ingeruje w wewnętrzne sprawy suwerennego, demokratycznego państwa.
Skoro w demonstracjach wzięło udział między 50 a 100 tys. osób, to może milion takich podpisów by się zebrało.
To by był obiecujący wynik. Bo milion osób to jest mniej więcej 3,5 proc. dorosłych obywateli Polski. Dość, żeby kampania walki bez przemocy osiągnęła cel. Erica Chenoweth i Maria Stephan przeanalizowały ponad 320 kampanii prowadzonych na całym świecie od 1900 do 2006 r. Z ich analizy wynika, że wszystkie walczące z dyktaturami ruchy bez przemocy, w które zaangażowało się przynajmniej 3,5 proc. obywateli, wygrywały, zmuszając autokratów do odejścia.
W demonstracjach brał udział ułamek procenta.
Ale liczy się jakikolwiek udział w społecznej mobilizacji. Nie tylko demonstracje. Także podpisywanie petycji, wysyłanie listów do polityków, udział w bojkotach, noszenie emblematów oporu, strajki, nieposłuszeństwo, budowanie instytucji obywatelskich, wpłacanie pieniędzy.
Zaraz się zacznie gadanie, że na protestach ktoś robi pieniądze.
Organizatorzy protestów muszą z czegoś żyć. Ale to nie muszą być wpłaty na opozycję. Skoro PiS chce obciąć budżet rzecznika praw obywatelskich, co stoi na przeszkodzie, żeby obywatele wsparli ten urząd darowiznami. Opozycja może do tego wezwać. Ruchy, które odniosły sukces, były na ogół niesłychanie sprawne w zbieraniu funduszy. Solidarność jest dobrym przykładem. Zbiórka funduszy to sposób mobilizowania poparcia i budowania struktur. Ważne, żeby osoby biorące udział w tych mobilizacjach należały do różnych grup społecznych. Kiedy angażuje się tylko jedna czy dwie grupy – na przykład studenci i inteligencja – łatwo jest szczuć na nie innych. I nie wystarczy chwilowa mobilizacja – jedna czy kilka następujących po sobie demonstracji. Sukces walki bez przemocy wymaga przynajmniej kilku lub kilkunastu miesięcy, a często lat.
Ludzie się nie zniechęcą?
Trzeba proponować różne formy oporu i protestu, żeby się nie zniechęcili i żeby jak najwięcej osób się w nich odnalazło. Wałęsa rzucił ideę petycji o referendum w sprawie skrócenia kadencji parlamentu. To jest dobry pomysł, chociaż władza nigdy się na takie referendum nie zgodzi. Kilka milionów ludzi taką petycję by podpisało, legitymacja PiS by osłabła, a organizatorów umocniła. Takie petycje zawsze dobrze robią. Ale można też zorganizować powszechne, internetowe wybory do jakiegoś komitetu koordynacyjnego obywatelskiego ruchu obrony demokracji. Jeśli znów włączy się kilka milionów ludzi, to legitymacja przeciwników władzy, także międzynarodowa, bardzo się wzmocni.
A jak się tylu podpisów nie zbierze?
To znaczy, że społeczeństwo władzę PiS akceptuje i trzeba się z tym pogodzić.
A jeżeli się uda, to co dalej?
To będzie krzyk, że opozycja robi w Polsce rokosz. Wtedy trzeba się odwoływać do przypadku Janukowycza. On też wygrał wybory, a musiał ustąpić pod presją Majdanu popieranego przez Zachód. Bo demokracja to nie tylko wybory, ale też to, jak wybrani sprawują rządy po wyborach.
Kaczyński był na Majdanie.
Czyli zgadza się, że władza, która łamie zasady demokracji, traci legitymację także, jeżeli wygrała wybory.
Polska to nie Ukraina. Należymy do Unii i NATO.
To oznacza zobowiązanie do przestrzegania znacznie wyższych standardów. A dla tych organizacji jest to zobowiązanie do egzekwowania od swoich członków standardów. Także dlatego, że wiedząc, do jakich organizacji polskie państwo należy, obywatele dokonujący wyboru zakładali, iż te standardy są w Polsce gwarantowane przez wspólnotę międzynarodową.
Zagraniczną krytykę PiS ignoruje i otwarcie wyśmiewa. Tak samo jak obywatelskie protesty.
Czyli już doszliście do drugiego etapu walki bez przemocy. Gandhi mówił: „najpierw nas ignorują, potem się z nas śmieją, potem z nami walczą, a potem my wygrywamy”. Zdaje się, że w dwa miesiące doszliście do wyśmiewania. Zostały wam tylko dwa etapy.
rozmawiał Jacek Żakowski
***
Dr Maciej Bartkowski jest dyrektorem Edukacji i Badań w waszyngtońskim Międzynarodowym Instytucie Konfliktu bez Przemocy. W Johns Hopkins University wykłada strategię oporu bez przemocy. Jest m.in. redaktorem „Rediscovering Nonviolent History. Civil Resistance in Liberation Struggles and Nation-Making” (2013 r.).