Joanna Podgórska: Wygląda na to, że będziemy mieć w Polsce drugą Irlandię.
Tadeusz Bartoś: Porównywać się nie da, ale jeśli chodzi o skandale pedofilskie w Kościele, to niewątpliwie mamy do czynienia z kumulacją. W Irlandii jednak wszechobecność Kościoła miała inny charakter niż w Polsce. Tam była bardziej instytucjonalna, a w u nas jest bardziej oparta na wielkich ideach: katolicki naród, Ojciec Święty, romantyzm, walka. Kościół mianował się nosicielem wszelkich wartości.
Pojawiają się głosy, że skandale pedofilskie mogą jednak także w Polsce przyspieszyć proces laicyzacji.
To było do przewidzenia. Główną przyczyną tego, co się dzieje, jest wolność mediów. Kościół Katolicki świetnie działa w sytuacji niejawności i dyskretności. O pewnych rzeczach się nie mówi, skrycie się je toleruje, nawet jak ktoś wie, to nie powie. I tak to w Polsce działało. Ze względu na Jana Pawła II i wierzący i niewierzący nie chcieli szkodzić Kościołowi. Teraz ta ochrona zniknęła. Dzięki mediom, które zajęły się sprawami pedofilii, mamy zjawisko narastającej kuli śniegowej. I ona jest już całkiem spora. Rozumie to także Kościół, bo widać, że wprowadza elementy zarządzania kryzysowego. Było to czytelne na konferencji prasowej z udziałem bp. Wojciecha Polaka, który nie tylko posługiwał się językiem dialogu, ale także przepraszał. Tego nigdy wcześniej nie było. To wbrew metodom, które stosuje polski Episkopat. Chyba uznano, że nie da się dalej prowadzić dotychczasowej polityki i zdecydowano, że trzeba iść drogą, którą poszły Kościoły Irlandii, Niemiec, Stanów Zjednoczonych. Na razie to trochę nieudolna imitacja, ale biskupi zaczęli przyznawać, że jest problem i hasło „Zero tolerancji” trzeba potraktować poważnie. W Kościołach zachodnioeuropejskich i amerykańskim wyglądało to podobnie: zaprzeczać, dopóki się da, a potem zacząć jednak przepraszać.
Próby samooczyszczania się Kościoła w tamtych krajach przypominały barona Munchausena, który sam próbuje wyciągnąć się za włosy z bagna. Tam działały albo świeckie niezależne komisje, albo groźby procesów. U nas uda się bez tego?
Kościół sam się nie oczyści, zwłaszcza, że do tej pory specjalizował się raczej w ukrywaniu. Ale są media i z tym się nie da nic zrobić. Pod ich wpływem nawet abp Hoser przyznał, że nie wszystko było w porządku. To absolutnie do niego niepodobne, więc ktoś go musiał przekonać, że tak trzeba. Kościół chyba zobaczył, jak katastrofalne mogą być współcześnie skutki złej komunikacji. Kumulacja ujawnianych przez media przypadków sprawiła, że dziś – przy zachowaniu wszelkich różnic – sytuacja jest taka jak w Irlandii. Nic już się nie da ukryć.
W prawicowych i katolickich mediach słychać wręcz nutę paniki.
Łajba się topi. Ta historia się nie rozmyje. Prawdopodobnie będą się mediach pojawiać kolejne opowieści o pedofilach w sutannach. To, co sprawia, że ludzie wychodzą z ukrycia, to przykład innych. Ofiary długo milczały, ale wreszcie zaczęły mówić. Jest pierwszy proces o zadośćuczynienie. On potrwa, a to oznacza kolejne rozprawy, na których będą media i nagłówki o pedofilii w Kościele będą się stale pojawiać. A jak znalazł się pierwszy odważny, to po nim pójdą następni, bo niby dlaczego mieliby tego nie zrobić. Ofiary będą się ujawniać, bo potrzebują tego emocjonalnie; potrzebują choćby reakcji. Żeby biskup w ogóle się do nich jakoś odniósł, a nie jak do tej pory, udawał, że ich nie ma.
Drugim problemem polskiego Kościoła, na który nie był mentalnie przygotowany, wydaje się dziś papież Franciszek.
To jest kłopot, bo Franciszek złamał zasadę korporacyjnej zmowy milczenia, która polega na tym, że my, proboszczowie nie krytykujemy publicznie biskupa; nie wytykamy mu zbyt drogiego samochodu. A tymczasem Franciszek to zrobił. Można powiedzieć, że wystawił polskich biskupów i powiedział: możecie strzelać. Złamał zasadę lojalności, bo nie mówi ogólnie o potrzebie ubóstwa, umartwienia, o grzechu. Mówi konkretnie: nie bierzcie pieniędzy za sakramenty. A przecież w Polsce wszyscy biorą. Gdyby przestali, to by zrujnowało system ekonomiczny, na którym opiera się Kościół. To jest bardzo kłopotliwe. Pytanie, jak na słowa Franciszka reagować będą kościelne doły, bo mogą po prostu uznać, że szef ich zdradza. Oni kompletnie nie byli przygotowani na takiego papieża.
Za obecny kształt polskiego Kościoła odpowiada chyba Jan Paweł II. To on mianował na biskupów ludzi konserwatywnych, twardych, nieskłonnych do dialogu.
To było wielkie szkodnictwo, które Kościołowi w Polsce wyrządził Jan Paweł II, ale nie osobiście. Nie było możliwości, by za jego pontyfikatu biskupem w Polsce został ktoś, kto nie przeszedł przez ręce kardynała Stanisława Dziwisza. Papież podpisywał to, co on mu podsunął. To był rodzaj dwuwładzy, na który w Watykanie narzekano. Z wieloma informacjami, między innymi na temat pedofilii, trudno się było do papieża przebić. Ludzie, którzy próbowali, słyszeli, że Ojciec Święty źle się czuje, jest chory, nie powinien się denerwować. Tak czy inaczej, odpowiedzialność za kształt polskiego Kościoła spada na Jana Pawła II. Czy wśród duchowieństwa polskiego można było znaleźć ludzi na wyższym poziomie? Pewnie tak, ale oni zazwyczaj nie walczą o władzę.
Jeszcze w latach 90. można się było łudzić, że istnieje coś takiego, jak katolicyzm otwarty. Okazał się jednak fikcją.
Moja teza jest taka, że w Polsce otwartego katolicyzmu nigdy nie było. On był wytworem potrzeb ludzi niewierzących, którzy chcieli nawiązać dialog z Kościołem. Jakąś namiastkę stanowiło środowisko Tygodnika Powszechnego. Twarz katolicyzmowi otwartemu dało paru ludzi z Krakowa, przede wszystkim ks. Józef Tischner. Nadzieje ludzi, którzy chcieli otwartego Kościoła skumulowały się na nich. Ja zresztą też się łudziłem taką nadzieją. A potem Tischner umarł i okazało się, że katolicyzmu otwartego tak naprawdę nie ma. Był mrzonką, która tylko zasłaniała prawdziwą twarz Kościoła. W tym samym czasie na probostwach pomstowano na Żydów – Tischnerów, używano prymitywnego, agresywnego, antysemickiego języka. On był obecny zawsze, ale myśmy chcieli widzieć Tischnera.
Polski Kościół przyswoi Franciszka, czy będzie udawał, że go nie słyszy?
Na razie Franciszek jest dla naszego Kościoła niestrawny. Nie bardzo wiedzą, z której strony się do niego zabrać. Podstawowy schemat reakcji już jednak widać: wrogowie używają Franciszka przeciw Kościołowi. Nie przyjmują do wiadomości, że to sam Franciszek przeciwko nim występuje; przeciwko luksusowym samochodom, pobieraniu opłat, gadaniu w kółko o aborcji. Istnieje też możliwość, że Franciszek straci dynamikę, zostanie w Rzymie zagłaskany. Na razie działa efekt świeżości. Mówi pewne rzeczy po raz pierwszy, potem będzie już je tylko powtarzał. Pytanie, czy Franciszek naprawdę zreformuje Kościół. Dla niewierzących oznacza to, czy ograniczy ekspansywny sposób zachowania Kościoła w państwie. Ale cudów bym nie oczekiwał, zwłaszcza w Polsce. To, że papież Franciszek jest miłym i kulturalnym człowiekiem, nie oznacza, że biskup Głódź też się zaraz taki stanie. Ludzi polskiego Kościoła, ich stylu myślenia, zachowania, nie byłby w stanie zmienić nawet święty Franciszek. Zachowanie duchownych mogą zmienić wyłącznie reformy organizacyjno–strukturalne. Jeśli proboszcz się nadyma i traktuje parafian jak śmieci, żadne papieskie słowa tego nie zmienią. Ale gdyby zmienić się system finansowania parafii i proboszcz byłby wynajmowany przez radę parafialną na 4-letnią kadencję, z pewnością zachowa się grzeczniej.
Symboliczny jest przypadek polskiego proboszcza, którego pozbyli się austriaccy wierni. Nie dość, że szczegółowo pouczał ich jak żyć, do czego nie byli przyzwyczajeni, to jeszcze ogrodził parafię potężnym płotem. Tam kościoły są otwarte na wiernych.
Poza tym on to zrobił bez zgody rady parafialnej, co w takich krajach jak Austria nie mieści się wiernym w głowie. Wszechwładny proboszcz jest tam zjawiskiem nieznanym. Polscy księża, którzy pracują w Niemczech, nie zawsze potrafią się dostosować. Narzekają, że w kółko są posiedzenia rady parafialnej i wszystko trzeba uzgadniać. Z drugiej strony słyszałem mnóstwo skarg na polskich księży pracujących za granicą, że są aroganccy, pouczający, traktują wiernych z góry. W polskim Kościele wierni sprowadzeni są do poziomu dziecka, pozbawionego prawa do decydowania o czymkolwiek. Mogą najwyżej o coś poprosić, tak jak dziecko, i liczyć, że dobry proboszcz pozwoli. Taka sytuacja demoralizuje polskich księży. Oczywiście, nie wszyscy księża są tacy, więc porządni księża, proszę, żeby się nie obrażali. Zresztą oni swoje wiedzą.
*Tadeusz Bartoś, filozof, teolog, publicysta, profesor Akademii Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora w Pułtusku.