Jacek Żakowski: – Pierwszy raz omawiamy kolejną Diagnozę Społeczną w tak ponurym nastroju. Kryzys, rozczarowanie władzą...
Prof. Janusz Czapiński: – Coraz ostrzejsza bijatyka między politykami. Coraz poważniejsze zarzuty wobec rządzących. Coraz więcej głosów, żeby zmienić system.
Że może jednomandatowe okręgi uratują Polskę.
Że toniemy.
Co tonie?
Głównie demokracja. Pierwszy raz od 20 lat spadł odsetek osób przekonanych, że „demokracja ma przewagę nad wszystkimi innymi formami rządów”. W 2011 r. uważało tak 28 proc. respondentów. Teraz – 25,5 proc. Wśród elektoratów partyjnych już tylko wyborcy PO w większości uznają bezwzględną wyższość demokracji. W Ruchu Palikota sądzi tak 29 proc., w SLD 28 proc., w PiS – 25 proc., a w PSL i Solidarnej Polsce po 21 proc. Ale bardziej istotny jest wzrost grupy osób przekonanych, że demokracja jest złą formą rządów. Dwa lata temu było ich 3,6 proc., a teraz już 5,8 proc.
Jak to się partyjnie rozkłada?
Najwięcej, ponad 9 proc., zdeklarowanych antydemokratów jest wśród wyborców Solidarnej Polski i PJN. Powyżej 7 proc. jest ich w PiS, Ruchu Palikota i SLD. W PSL – 6 proc., w PO – 2,4.
Wiemy, kim oni są?
Najwięcej antydemokratów jest wśród osób po 45 roku życia i starszych. Wśród osób młodszych najsilniejsze są postawy antydemokratyczne w grupie 16–24. Ale najwięcej antydemokratów jest wśród rolników, osób słabiej wykształconych, biedniejszych, z mniejszych miejscowości.
Białystok, gdzie doszło do rasistowskich incydentów?
Gorzej jest w Częstochowie, Sosnowcu, Radomiu, Gorzowie. W Wałbrzychu zdeklarowanych demokratów jest mniej niż 7 proc., a antydemokratów ponad 18 proc.! Na tym tle Białystok (niespełna 5 proc. anty) może się wydawać ostoją liberalizmu. Ale nawet w Warszawie, Poznaniu i Krakowie zdeklarowanych zwolenników systemu demokratycznego jest zaledwie 44 proc. Jeszcze nie ma co wpadać w panikę, ale warto zdawać sobie sprawę, że polska demokracja porusza się po niezbyt grubym i stopniowo topniejącym lodzie.
To by znaczyło, że czegoś Polakom brakuje.
Rzecz w tym, że coraz mniej nam brakuje. 20 lat temu trzy czwarte Polaków deklarowało, że ich stałe dochody nie pozwalają na zaspokojenie bieżących potrzeb. Dziś mówi tak jedna czwarta. I wciąż ich ubywa. W 2007 r. mówiło tak 32 proc., dwa lata temu – 26 proc. Teraz 24 proc.
Mimo kryzysu?
Polacy prywatnie nie doświadczają kryzysu. Czterech na pięciu uznaje miniony rok za udany. To się od czterech lat praktycznie nie zmienia. Wciąż ubywa osób, których nie stać na zakup wystarczającej ilości różnych artykułów. Nawet na używki brakuje już tylko 15 procentom osób. 10 lat temu ta grupa była prawie trzy razy większa. I wciąż przybywa osób mających oszczędności.
A zadłużonych?
Ubywa. Zwłaszcza zadłużonych poniżej trzymiesięcznych dochodów, czyli pożyczających na bieżące wydatki. Natomiast wciąż dość szybko rośnie grupa zadłużonych powyżej swoich rocznych dochodów. Takie długi ma już blisko 30 proc. zadłużonych gospodarstw.
Czyli jednak bieda nas jakoś dopada.
To jest raczej kwestia stylu życia. Zamożniejsi są bardziej zadłużeni; najbardziej wyborcy PO i Ruchu Palikota. Najmniej PSL i PiS. Zwolennicy PO będą spłacali kredyty, statystycznie, przez ponad pięć i pół roku. Wyborcy PSL mniej niż 3 lata.
Podział biegnie w poprzek koalicji?
Nie tylko ten podział. Kluczowe parametry – zaufanie, praktyki religijne, uprzedzenia, wiek, wiara, zamożność, poziom fatalizmu, stosunek do demokracji, wykształcenie, zadowolenie z życia – dzielą Polskę na dwie wielkie płyty tektoniczne. Na jednej są PO i SLD, a na drugiej PiS i PSL. Ale wszyscy są coraz bardziej zadowoleni z życia.
Z życia czy z sytuacji materialnej?
Z jednego i z drugiego. Dwa lata temu 62 proc. deklarowało niepewność i niestałość dochodów. Dziś – 58 proc. Wtedy 82 proc. martwiło się swoimi finansami, a dziś – 71 proc. W rodzinach też czujemy się coraz lepiej. Dzieci nieco rzadziej okazują lekceważenie rodzicom; o trzy punkty (do 41,7 proc.) zmalała grupa mężczyzn narzekających na nadmierne oczekiwania partnerek. Nawet grupa mężczyzn skarżących się na rozrzutność żon zmniejszyła się z 28,6 do 27,7 proc. Ale dla czytelników gazet i widzów stacji informacyjnych najbardziej zaskakujący jest wzrost zadowolenia z funkcjonowania urzędów. Dwa lata temu 51 proc. szukało znajomości lub innych sposobów, żeby coś załatwić. Teraz tylko 45 proc. Ponad połowa czuła się przy załatwianiu spraw bezsilna i upokorzona, teraz też 45 proc. Wyraźnie zmalały wydatki na łapówki w służbie zdrowia. A przy tym rośnie zadowolenie ze stanu własnego zdrowia. 10 lat temu 31 proc. narzekało na jakieś przewlekłe dolegliwości. Dziś 24 proc.
Może już nie wypada narzekać. Może nauczyliśmy się od Amerykanów, że na pytanie „jak się masz?” odpowiada się „dobrze”, bo ideałem jest bardziej sukces, a coraz mniej szlachetne cierpienie i u innych szukamy raczej podziwu niż współczucia.
Raczej naprawdę czujemy się dużo lepiej.
Kraina dobrobytu?
Przynajmniej w tym sensie, że wszystko, co nas indywidualnie dotyczy, wyraźnie zmierza ku lepszemu. Ale kiedy ze sfery prywatnej wchodzimy do publicznej, obraz się gwałtownie zaciemnia. Zadowolenie z sytuacji w kraju od czterech lat spada. Podobnie jak ocena reform przeprowadzonych po 1989 r. Dwa lata temu krytykowało je 37 proc., a teraz już prawie 44 proc.
Wciąż maleje też grupa zasadniczo ufająca innym (w ciągu dwóch lat z 13,4 do 12,2 proc.). Niby jeden punkt procentowy to nie jest rewolucja, ale już wcześniej byliśmy katastrofalnie nieufni i niskie zaufanie stanowiło jedną z najpoważniejszych barier rozwojowych. Temu też trudno się dziwić, obserwując choćby niezrozumiałą dla większości dyskusję o OFE, w której wizję emerytury pod palmami zastąpiły wizje emeryckiej biedy, a media, eksperci i politycy podają kompletnie sprzeczne dane. Skutki są niezwykle poważne i wykraczają daleko poza system emerytalny. Podobnie ludzie odbierają reformę refundacyjną. Bo miała sprawić, że leki będą tańsze, a okazały się znacznie droższe dla pacjentów. W ciągu dwóch lat prywatne wydatki na lekarstwa wzrosły o prawie 30 proc., a na usługi ambulatoryjne o prawie 10 proc. W sumie nakłady z rodzinnych budżetów na służbę zdrowia zwiększyły się o blisko 20 proc. (dziś to już 8 proc. budżetów domowych), podczas gdy wydatki NFZ wzrosły o 10 proc. Dwa lata temu prywatne pieniądze mniej więcej w jednej trzeciej finansowały polską służbę zdrowia. Teraz jest to znacznie więcej.
Czyli minister Arłukowicz nas oszukał.
Mówił, że będzie taniej, a zrobiło się drożej.
Ale nie słychać protestów.
Ludzie to jakoś zamortyzowali. A nawet o jeden punkt procentowy zmalała grupa osób, które z braku pieniędzy rezygnują ze świadczeń. Dwa lata temu z lekarstw rezygnowało 18 proc. (a teraz – 17 proc.), z leczenia zębów rezygnowało 17 proc. (a teraz 16 proc.), z badań rezygnowało 8 proc., a rezygnuje 7 proc., z sanatorium rezygnowało 6 proc., teraz 5 proc. Widocznie po okresie szybkiego wzrostu płac mamy rezerwy albo wydatki, z których względnie łatwo zrezygnować.
Może ludzie nauczyli się efektywniej wydawać.
To jest niemal pewne. Płace realne od kilku lat stoją przecież w miejscu, bezrobocie wzrosło, a grupa rodzin, które deklarują, że ich stałe dochody nie wystarczają na bieżące potrzeby, zmalała (o 2 pkt proc.) do 24 proc. w 2013 r. To musi wynikać z tego, że coraz lepiej czujemy się w tym systemie, coraz sprawniej się po nim poruszamy, umiemy coraz efektywniej kupować. Na przykład grupa gospodarstw domowych mająca dostęp do Internetu w ciągu tych dwóch lat wzrosła z 61 do 67 proc. Dzięki temu ludzie częściej korzystają z porównywarek cenowych i coraz taniej kupują. Wydają tyle samo, a wystarcza im na więcej. Albo zamiast w delikatesach częściej robią zakupy w dyskontach i na bazarkach.
To pokazuje, jak ułomna jest statystyka, która konsumpcję mierzy wyłącznie pieniędzmi.
To przede wszystkim pokazuje, że każdą statystykę trzeba czytać głębiej.
Skoro ludzie tak dobrze dostosowali się do nowego systemu i czują się w nim pewnie, to dlaczego wciąż nie chcą mieć dzieci?
Zapytaliśmy o to. Odpowiedź pozornie potwierdza nasze intuicje. Z liczącej 2 mln osób „rezerwy prokreacyjnej” – czyli grupy, która chciałaby mieć dzieci, ale ich nie ma – blisko połowa jako powód wskazała trudne warunki bytowe, jedna trzecia niepewną przyszłość, jedna czwarta koszty wychowania, po jednej piątej złe warunki mieszkaniowe, bezpłodność i brak partnerki lub partnera. Wniosek z tego, że odpowiedzią na kryzys demograficzny powinna być hojniejsza polityka społeczna, zwiększenie bezpieczeństywa pracy, nacisk na wyższe płace i wsparcie programu mieszkaniowego.
A nie jest?
To właśnie nie jest takie proste. Bo kiedy zajrzy się głębiej w uzyskane dane, to banalne, intuicyjne prawdy dość szybko znikają. Na przykład kiedy osobno analizuje się odpowiedzi w tak zwanych kwartylach dochodowych, czyli czterech grupach – od najbiedniejszej do najzamożniejszej ćwiartki, okazuje się, że trudne warunki bytowe jako jedną z trzech głównych przyczyn bezdzietności najczęściej wskazują, co jest oczywiste, najbiedniejsi, ale także jedna trzecia najbogatszych, co już może dziwić. A złe warunki mieszkaniowe najrzadziej wskazują najbiedniejsi i najbogatsi.
To już jest dokładnie przeciwne intuicji.
Pozornie. Bo najbiedniejsi to w dużej części mieszkańcy wsi, gdzie ludzie mają stosunkowo obszerne domy. A bogatsi to zwykle mieszkańcy miast, gdzie mieszkania są drogie. Zwykle są to ludzie z dosyć dużymi aspiracjami. Warunki mieszkaniowe to dla nich przeszkoda, jeżeli nie mogą dziecku zapewnić osobnego pokoju. We dwoje mieszkają w dwupokojowym mieszkaniu. Żeby się przenieść do trzypokojowego, musieliby dołożyć przynajmniej 100 tys. zł albo obniżyć standard, na przykład wynosząc się z prestiżowej dzielnicy albo zamieniając apartamentowiec na blok. A dla nich to by była deklasacja.
Czyli przyczyna jest bardziej kulturowa niż czysto ekonomiczna.
Zdecydowanie. Dla najbogatszych, których w rezerwie prokreacyjnej jest dwukrotnie więcej niż najuboższych, powodem rezygnacji nie jest niedostatek, ale aspiracje. W tej grupie od półtora do trzech razy częściej niż w uboższych powodem bezdzietności jest to, że dzieci odbierają swobodę życiową, utrudniają robienie kariery zawodowej, znacznie częściej też mówi się o niechętnej dzieciom postawie partnerki lub partnera i bezpłodności.
Bezpłodność jest zjawiskiem masowym?
W czwartym kwartylu dotyka 25 proc. To radykalnie wyróżnia tę grupę. W pierwszym (najbiedniejszym) kwartylu rezerwy prokreacyjnej bezpłodność deklaruje 13,2 proc., w drugim – 16 proc., w trzecim 19,6 proc.
To by potwierdzało tezę, że epidemia bezpłodności jest wynikiem stresu cywilizacyjnego. Bo te 25 proc. najzamożniejszych to ludzie, którzy w większości biorą udział w wielkim wyścigu szczurów, pną się po drabinach kariery, walczą o pozycję.
Można powiedzieć, że są głodni życia. Chcą być bardziej i więcej. Że dzieci by im odebrały swobodę życiową, mówi ponad 10 proc. tej grupy. A w pozostałych kwartylach 2,5–3,5 proc. Podobnie działa chęć robienia kariery i przekonanie, że dzieci to zbyt duża odpowiedzialność. Tu widać zasadniczą różnicę kulturową. Granica biegnie między czwartym kwartylem zamożności a trzema pozostałymi.
Czyli dla tej najzamożniejszej grupy zasiłki ani tańsze przedszkola raczej nie mają specjalnego znaczenia.
Mają. Najbogatsi równie często co biedniejsi narzekają na zbyt niskie zasiłki, za krótkie urlopy macierzyńskie i wychowawcze, niepewną przyszłość, problemy ze żłobkami i przedszkolami. A ryzyko chorób genetycznych jest dla nich bardziej zniechęcające niż dla mniej zamożnych. Mają dobre życie, doszli do tego przeważnie dużym nakładem pracy i są bardzo wrażliwi na wszystko, co potencjalnie może pogorszyć ich sytuację. W wielu sprawach ich strach ma większe oczy.
Czyli in vitro też nie sprawi, że będą mieli dzieci?
W ich przypadku refinansowanie in vitro jest pewnie mniej istotne, bo wielu z nich stać, żeby je prywatnie opłacić. Ale w całej dwumilionowej rezerwie prokreacyjnej bezpłodność deklaruje blisko 20 proc. potencjalnych matek. To połowa liczby dzieci rodzących się w ciągu roku. Gdyby inne powody bezdzietności zostały usunięte, w ciągu kilku lat potrzebowalibyśmy tylu skutecznych procedur in vitro.
Te „inne” przyczyny bezdzietności to, jak rozumiem, głównie ciężary związane z wychowaniem dzieci. Można by je radykalnie zmniejszyć, wprowadzając funkcjonującą w bardzo wielu krajach całodzienną bezpłatną szkołę z wyżywieniem, gdzie dzieci odrabiają lekcje, skąd odbiera się je po pracy, aby rodzina była już tylko przyjemnością.
Bo dzieci wracają bez tornistrów i zamiast skazywać je na siedzenie nad zeszytami albo krążenie po mieście z jednych zajęć dodatkowych na drugie, można z nimi porozmawiać jak z ludźmi, iść do kina albo na basen. A gdyby szkoła oferowała jeszcze opiekę dentystyczną i pediatryczną, ciężar posiadania dzieci przestałby działać tak zniechęcająco. To by miało szczególne znaczenie dla zamożniejszej części rezerwy demograficznej, która obawia się nie tyle ciężarów materialnych, co zwłaszcza ograniczenia swobody życiowej, utrudnienia kariery, trudności w pracy. W ten sposób można by za jednym zamachem upiec dwie pieczenie. Gdyby uczniowie byli w szkole o kilka godzin dłużej, nowe pokolenie mogłoby być nie tylko liczniejsze, ale też wyższej jakości fizycznej, społecznej i intelektualnej. Poza gonieniem minimum programowego nauczyciele mieliby czas na rozmowy z dziećmi, budzenie ciekawości, stymulowanie samodzielnego myślenia, rozwijanie indywidualnych zainteresowań, budowanie kompetencji społecznych, takich jak zaufanie, empatia, umiejętność grupowego działania. Gdyby szkoła działała inaczej, mniej by też było wśród młodych postaw antydemokratycznych, które są rosnącym wyzwaniem. A gdyby państwo zdjęło z rodziców istotną część ciężarów związanych z rodzicielstwem, gdyby dzięki temu młodzi ludzie mieli z posiadana dzieci więcej przyjemności, a mniej obowiązków, dużo więcej osób radzących sobie w życiu i dobrze realizujących się w pracy zdecydowałoby się na powiększenie rodziny.
Mimo braku dodatkowego pokoju?
Ten pokój to w dużej mierze wymówka. Dla wielu rodzin nie byłby to problem, gdyby inne obawy i ciężary znikły.
To jest tak proste, że trudno zrozumieć, dlaczego taki postulat nie pojawił się w publicznej debacie o szkole i kryzysie demograficznym.
Bo to jest postulat skierowany do państwa, a Polacy nie wierzą, że władza może im pomóc. Zdecydowana większość wierzy tylko w swoje możliwości i liczy tylko na siebie. Niewiara w państwo stopniowo się pogłębia. Jeszcze w 2000 r. prawie 12 proc. osób oceniających, że miniony rok był dla nich udany, przypisywało to działaniu władz. Teraz sądzi tak zaledwie 3 proc. A ponad 80 proc. uważa, że to ich własna zasługa. Jedna trzecia uznaje też wpływ losu, a jedna czwarta dostrzega zasługę innych osób. Natomiast wśród 20 proc. Polaków oceniających miniony rok jako nieudany proporcje są odwrotne. Mniej niż jedna trzecia przypisuje porażkę sobie. Ponad połowa sądzi, że jest ona dziełem losu, jedna trzecia, że to wina innych, a jedna czwarta obwinia za nią władze. Ale nawet w świadomości tej grupy rola władz się marginalizuje. W 2000 r. odpowiedzialnością za swoje porażki władzę obciążało dwa razy więcej Polaków. W 2011 r. ta grupa spadła do 22 proc., teraz wzrosła do 26 proc., ale wciąż jest to zdecydowana mniejszość.
Czyli zasługi są coraz bardziej nasze, a winy coraz bardziej cudze.
Ale jest też iskierka nadziei. Bo odrobinę rośnie przekonanie, że nasze porażki i sukcesy zależą też od innych. Nie od władz i nie od losu, ale od różnych ludzi. To znaczy, że Polacy nieco lepiej rozumieją, jak ważne jest społeczeństwo.
To by tłumaczyło spadek popularności PO, rządu i premiera, mimo że Polska przechodzi ten kryzys łagodnie jak na Europę, a Polacy są w zdecydowanej większości zadowoleni z życia.
Bo władza może mieć winy, ale nie może mieć zasług. Co dobre to ja. Co złe to los, inni i rząd.
Dość paskudny ten polski charakterek.
I może być groźny. Zwłaszcza w czasie kryzysu. Bo jeśli winy są przede wszystkim cudze, to ci, którym się gorzej powodzi, zamiast szukać wyjścia z sytuacji, będą szukali winnych pośród innych. Im bardziej prywatyzujemy zasługi i uspołeczniamy winy, tym większa jest niechęć do obcych i władzy, nieufność wobec demokracji, skłonność do ksenofobii. Jeśli ja jestem niewinny, to podobni do mnie także. Im ktoś bardziej się różni ode mnie, tym bardziej jest winny mojemu niepowodzeniu.
I tu Białystok się kłania.
A jeszcze głębiej Wałbrzych.
rozmawiał Jacek Żakowski
Prof. Janusz Czapiński – psycholog społeczny i wykładowca akademicki związany z Katedrą Psychologii Społecznej na Wydziale Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego. Członek Komitetu Psychologii PAN oraz prorektor ds. nauki Wyższej Szkoły Finansów i Zarządzania w Warszawie. Autor licznych publikacji, m.in. książki „Psychologia szczęścia. Przegląd badań i zarys teorii cebulowej”. Od wielu lat jest kierownikiem badań panelowych Diagnoza Społeczna.
Diagnoza Społeczna to trwające od 2000 r. badania analizujące warunki i jakość życia Polaków, z uwzględnieniem rozmaitych wskaźników społecznych, takich jak struktura demograficzno-społeczna gospodarstw domowych, dostęp do rynku pracy, świadczeń medycznych, kultury i wypoczynku, edukacja i nowoczesne technologie komunikacyjne, jakość i styl życia oraz cechy indywidualne obywateli. Projekt ma charakter publiczny – wyniki są dostępne nieodpłatnie.