Joanna Cieśla: Z wydarzeń ostatnich miesięcy można wysnuć wniosek, że w naszym społeczeństwie panuje epidemia niekompetencji i braku profesjonalizmu, także w sprawach wagi państwowej, dotyczących życia ludzi. Wyróżniamy się pod tym względem na tle innych?
Prof. Bogdan Wojciszke: Nie ma badań, które by nas porównywały z innymi społeczeństwami. Ale z pewnością można powiedzieć, że trwałym elementem naszej kultury jest nie tyle niekompetencja, ile brak poszanowania dla kompetencji i profesjonalizmu. Nie doceniamy tego, ignorujemy, albo wręcz traktujemy jako coś niewłaściwego. Widać to w całym mechanizmie katastrofy smoleńskiej, ale też w innych dziedzinach – poczynając od braku koordynacji remontów dworców i budowy autostrad, poprzez deprecjonowanie indywidualnego sukcesu, skończywszy na polityce personalnej i mianowaniu na najwyższe stanowiska osób bez przygotowania. Bogdan Klich, który nie ma pojęcia o wojskowości, był trzy lata ministrem. Szefową resortu zdrowia jest była ordynator lokalnego szpitala, a ministrem edukacji - dyrektorka szkoły. Jeśli dodać do tego takie zjawiska jak zarzucenie pomysłu budowy apolitycznej służby cywilnej, dzięki której wiele dojrzałych demokratycznych państw działa sprawnie, a z drugiej strony powszechne jeszcze od moich czasów szkolnych przyzwolenie na ściąganie, powstaje spójny, mało budujący obraz naszych postaw. Ludzie nie wierzą, że przestrzeganie reguł jest korzystne, że dzięki temu wszystkim może się żyć lepiej – i osobiście i społecznie.
Z czego to wynika?
Między innymi z historii – jedną z takich dawnych przyczyn jest brak grup społecznych, dla których przestrzeganie reguł było korzystne. W przeszłości polskie mieszczaństwo było słabe, dziś słaba jest klasa średnia.
Dlaczego akurat słabość mieszczan ma takie znaczenie?
Bo przekonanie, że przestrzeganie reguł jest korzystne, krzewią w społeczeństwie grupy, które w tym przestrzeganiu widzą osobisty sens. Muszą być duże, żeby taką wiarę zaszczepiać innym. W systemie feudalnym bardzo nieliczni, kilka procent społeczeństwa odnosi korzyści, a reszta – chłopstwo, niezależnie od swoich wysiłków - żyje na poziomie minimum egzystencji. U nas system feudalny trwał niesłychanie długo, dopiero w latach 60 XIX w. zniesiono poddaństwo. W krajach Zachodu mieszczaństwo, grupa, która mogła odnieść osobiste korzyści z grania fair, było już wtedy silne. I decydowało o kształcie demokracji. Teraz na tym miejscu jest – niestety, też bardzo nieliczna w krajach postkomunistycznych - klasa średnia. Pamiętam, jak na początku lat 90. różni ludzie z USA przyjeżdżali kształcić polskich menedżerów i w pierwszym zdaniu mówili, że podstawą gospodarki wolnorynkowej jest uczciwość i przestrzeganie reguł. Słuchaczy to zdumiewało.
Jako historyczne wytłumaczenie naszego oporu wobec reguł przywołuje się też komunizm, w którym respektowanie reguł często uznawano za przejaw kolaboracji. Zastanawiam się, czy to jednak nie za krótka perspektywa?
Za krótka. Bo na pewno znaczenie miał też ten przypadek dziejowy, że w pierwszej połowie XIX w., gdy kształtowały się nacjonalizmy – czyli poczucie identyfikacji z narodem, do którego się należy - byliśmy pozbawieni własnego państwa. A brak państwowości, porządku społecznego, który moglibyśmy traktować jako własny, doprowadził do tego, że reguły traktowaliśmy jako coś obcego, czego przestrzeganie jest niewskazane.
Ktoś zwrócił mi uwagę, że Adam Mickiewicz wytykał to Polakom już w latach 30. XIX wieku, wkładając w usta Sędziego w „Panu Tadeuszu” zdanie: „Szabel nam nie zabraknie, szlachta na koń wsiędzie, Ja z synowcem na czele i jakoś to będzie!”. Miał to być ironiczny przytyk do polskiej improwizacji.
Upadek Rzeczpospolitej był powolny. Już dobre 200 lat przed zaborami reguły nie działały. Ponad sto lat przed pierwszym zaborem wprowadzono antyustrojową zasadę liberum veto. Tym bardziej więc zawężanie sprawy do komunizmu jest uproszczeniem i to nieprawdziwym. Bo, gdy się patrzy w analizy socjologiczne upadku tamtego systemu, to główną przyczyną było to, że władza przestała spełniać swoje elementarne funkcje. Mitem jest polskie przekonanie, że zawsze byliśmy antykomunistyczni. W czasach Edwarda Gierka większość społeczeństwa była za realnym komunizmem. Co wcale nie przeszkadzało nam spostrzegać władzy jako narzuconej, a systemu jako nieprawomocnego - to po prostu nasza dość trwała cecha. Tu akurat są dobre porównania międzynarodowe: w USA 66 proc. ludzi wierzy w to, że system jest banalnie sprawiedliwy, a w Polsce - 2 proc.
Co to znaczy banalnie sprawiedliwy?
Chodzi o wiarę w to, że cnota zostaje nagrodzona. Że ten, kto się stara, odniesie sukces. Że jeśli ktoś odnosi sukces, to znaczy, że się starał. Kultura amerykańska produkuje szereg mitów, które podtrzymują porządek społeczny – na przykład, że jeśli ktoś jest bogaty, to jest też mądry.
Znany przedsiębiorca – Polak - mówił mi kiedyś, że wybrał karierę w biznesie dlatego, że uznał, że to ten obszar życia publicznego, w którym wzajemne relacje są najbliższe temu, jak powinny wyglądać.
Ja też tak uważam. Trudno sobie wyobrazić sukces przeciętnego przedsiębiorcy, który by nie dotrzymywał umów, nie spłacał długów, nie stosował się do elementarnej zasady wzajemności – że za wyświadczoną przysługę trzeba się odwdzięczyć.
A jednak powszechne jest w Polsce przekonanie, że to działa inaczej. Że w biznesie odnosi sukces ten, kto przechytrzy innych.
To przekonanie skupia się na widowiskowych przykładach odstępstwach od tych reguł, na ich łamaniu. Takie incydenty się zdarzają, ale gdyby cały system składał się z łamania reguł, to by po prostu nie działał. To niemądre myślenie – tępienie indywidualnej przedsiębiorczości przez to, że się ją sadza na ławie oskarżonych.
Wróćmy do wiary w sprawiedliwy świat. Jest z nią jeden problem – świat nie jest sprawiedliwy.
Nie ulega wątpliwości, że wiara w to, że jest, to pewne złudzenie. W każdym razie nie sprawdza się to we wszystkich przypadkach. Ale są kultury, które bardzo starają się, aby się sprawdzało. I działa tu zdumiewająco prosty mechanizm. Jeśli ktoś wierzy, to się bardziej stara, a jak się stara, to mu więcej wychodzi. Amerykanie mają kult kompetencji posunięty do tego stopnia, że podręcznik do pisania artykułów i książek dla naukowców liczy u nich ponad 400 stron. Przyjechaliśmy kiedyś z kolegą do amerykańskiej koleżanki prosto z lotniska, akurat kończyło się jej przyjęcie urodzinowe. Kolega wdał się w rozmowę z jednym z profesorów i skończyła się ona tak, że o godzinie 22. pojechali na wydział, żeby poprawić jego prezentację. Bo wyszło w rozmowie, że można ją lepiej zrobić. Czy wyobraża sobie pani, żeby komuś w Polsce chciało się o 22. jechać do pracy, żeby poprawić cudzą prezentację? Podczas, gdy Amerykanie i Brytyjczycy produkują dużo mitów usprawiedliwiających porządek społeczny, nasze mity raczej go delegitymizują. Jeśli zostajesz ministrem, to mówią, że jesteś Żydem, jeśli zarobisz, mówią, że jesteś złodziejem. Powszechnie powtarzane w Polsce zdanie, że pierwszy milion trzeba ukraść, nie funkcjonuje w angielskim. Ideałem moralnym u nas jest ktoś nisko w hierarchii społecznej i biedny – czyli sprzątaczka, najlepiej moralnie oceniana.
Prosi się, żeby to tłumaczyć dominującym wyznaniem. Katolicyzm gloryfikuje ubóstwo, protestantyzm przedstawia zamożność jako przejaw łaski Boga.
To prawda, na gruncie protestantyzmu praca była formą modlitwy. Jest stara teza Maxa Webera, że duch protestancki był zapleczem kapitalizmu. Ale wielu historyków uważa, że było odwrotnie – że kapitalizm sprzyjał protestantyzmowi. A jeszcze inni twierdzą, i ci są chyba najbliżej prawdy, że to niezależne, bo i kapitalizmowi, i protestantyzmowi sprzyjała po prostu decentralizacja władzy – w Niemczech czy w Wielkiej Brytanii.
Religia może więc mieć znaczenie, ale raczej pośrednie. Na upartego można też z nią wiązać inną charakterystyczną naszą cechę - specyficzną tożsamość Polaków jako ofiar. Ale ja raczej znów odwołałbym się do braku państwowości w początku XIX w., kiedy narody budowały swoje współczesne mity założycielskie. Nasza tożsamość przybrała kształt specyficzny, poczuliśmy się nie podmiotem dziejów, a ich przedmiotem, obiektem cudzych oddziaływań, zwłaszcza ataków. I to doprowadziło do skoncentrowania naszej mitologii na klęskach. I na tragicznych postaciach, które się starały, ale im się nie udało.
Gdy człowiek stawia się na pozycji ofiary, dzieją się z nim rzeczy niepokojące. Na przykład ucieka od odpowiedzialności za własne losy: los ofiary jest nie do pozazdroszczenia, więc przecież sam go sobie nie zgotowałem, zaczynam szukać winnych na zewnątrz; przy katastrofie smoleńskiej to widać w sposób niezwykle uderzający. Od mojego dzieciństwa wielkim świętem narodowym był 1 września, co tutaj świętować? Dziś czcimy zakończone klęską Powstanie Warszawskie.
Nie czcimy klęski Powstania, tylko dzień jego wybuchu, kiedy Polacy powiedzieli dość okupantom. A z drugiej strony Amerykanie też celebrują Pearl Harbour, a Japończycy Hiroszimę.
Ale proszę spojrzeć, ile jednoznacznie pozytywnych momentów pomijamy. Tylko raz, 2 lata temu, hucznie uczciliśmy 20. rocznicę wyborów 4 czerwca, kiedy społeczeństwo dokonało demokratycznej zmiany ustroju bez kropli krwi. Rok w rok świętujemy za to Konstytucję 3 Maja, nawet mamy z tej okazji wolne, choć ona nigdy nie weszła w życie. A naszym panteonie jedyna postać w ostatnim czasie, która odniosła sukces, to Jan Paweł II. Łatwość rozdęcia pamięci Lecha Kaczyńskiego po jego śmierci pokazuje dużą wrażliwość Polaków na taki scenariusz.
Co gorsza, ofiara uważa też, że cierpieniem wniosła już wkład w dzieje – że zrobiła swoje. Dlatego niczego nie należy od niej wymagać, nie musi się ona starać. Ofiara, wreszcie, patrzy na świat z perspektywy moralnej. Zwraca uwagę na to, czy ktoś jest dobry, czy zły, czy krzywdzi innych, czy im pomaga. Tylko taki sposób myślenia umożliwia jej zachowanie pozytywnego obrazu siebie. Bo gdyby patrzyła na świat pod kątem kompetencji, musiałaby uznać, że jest mało sprawna, skoro komuś udało się ją skrzywdzić. A kompetencja i moralność to najważniejsze cechy, na które zwracamy uwagę, oceniając ludzi.
Przywódców politycznych też?
Oczywiście. Jednocześnie wiele badań mojego zespołu, a także innych, dowodzi, że kiedy człowiek skupia się na tym, czy ludzie są moralni, to przestaje zwracać uwagę na to, czy są kompetentni. I odwrotnie. Zachowujemy się, jakby moralność wykluczała kompetencję, choć przecież wcale tak nie musi być. Do tego, jeśli ktoś najpierw da 100 zł na biedne dzieci, a potem ukradnie komuś 100 zł, to uznamy, że taka osoba mimo wszystko jest złodziejem. Uważamy, że zły uczynek więcej mówi o tym, jaki ktoś jest naprawdę, niż dobry. Dlatego ci, którzy mają skłonność do moralizacji, widzą świat jako gorszy. Gdy patrzymy z perspektywy sprawności, jest odwrotnie. Jeśli uczeń raz odpowiedział dobrze, a potem źle, uznamy, że jest zdolny, tylko za drugim razem pytanie mu się nie trafiło. Pozytywy bardziej się liczą.
Bo nie jest możliwe, żeby ktoś bez kompetencji czy zdolności miał wysokie osiągnięcia.
Właśnie. Dlatego ci, którzy patrzą na świat w kategoriach sprawności, żyją w lepszym świecie. Jeśli jednak patrzymy na świat z pozycji ofiary, przyjmujemy perspektywę moralną i widzimy świat jako gorszy. A to nas utwierdza w pozycji ofiary.
Zaniedbania, które doprowadziły do katastrofy smoleńskiej, brak koordynacji inwestycji, chaotyczna polityka personalna to tego symptomy w życiu publicznym?
Tak. Choć niechęć do kompetencji może pochodzić z jeszcze jednego źródła: niezależna sprawność jest źródłem władzy. Szef rządu, który powołuje samych kompetentnych ministrów naraża się na osłabienie swojej pozycji (proszę zwrócić uwagę, że wszyscy premierzy w ostatnich 20 latach powoływali dobrych ministrów tylko w jednej dziedzinie – finansów, bo to bardzo abstrakcyjna dziedzina; ze wszystkimi innymi wierzą, że jakoś sobie dadzą radę). Ma więc przed tym dość zrozumiałą niechęć, bo jeden z negatywnych aspektów demokracji jest taki, że politycy muszą myśleć w planie krótkoterminowym, żeby wygrywać wybory. Gdyby powołać kompetentnych ludzi od wszystkiego, to do czego byłby potrzebny szef partii? To strukturalny kłopot demokracji, który dotyka wszystkich, także obecny rząd.
Inni jakoś sobie z tym radzą.
Tak, na przykład dzięki autentycznej służbie cywilnej, której członkowie obejmują stanowiska do bardzo wysokiego szczebla. To zapewnia sprawne funkcjonowanie państwa.
Chce pan powiedzieć, że u nas idzie ku coraz gorszemu?
Nie, przeciwnie. W perspektywie ostatnich 20 lat teraz jest czas, kiedy – mimo wszystko - kompetencja nabiera coraz większego znaczenia w życiu publicznym. Przytomniejsza część społeczeństwa zapewne tak właśnie odczyta raport komisji Jerzego Millera: patrzcie, jaka kompetencja jest ważna, jak to fatalnie, gdy się na nią nie zwraca uwagi, jak to ważne, żeby ją przywrócić publicznemu dyskursowi. Idzie więc ku lepszemu - choć wolałbym, aby to się działo szybciej i sprawniej.
***
Prof. dr hab. Bogdan Wojciszke jest dziekanem wydziału zamiejscowego Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Sopocie. Autor licznych badań dotyczących spostrzegania i oceniania ludzi, bliskich związków uczuciowych, psychologii władzy, postawy Polaków wobec przekształceń własnościowych, produktywności i godności jako wartości etycznych współczesnego społeczeństwa polskiego.