Jacek Żakowski: – Prezydent zainicjował dyskusję, co zrobić, żeby Polacy mieli godziwe emerytury.
Jolanta Fedak: – To dobrze. Ale trzeba zacząć od pytania, co zrobić, żeby w ogóle mieli emerytury.
To nam chyba gwarantuje system.
Nam tak. Ale młodym ludziom, którzy teraz wchodzą na rynek pracy – niekoniecznie.
Dlaczego?
Bo emerytura jest funkcją zatrudnienia. Jak ktoś wiele lat pracuje na etacie i nieźle zarabia, to jego będzie odpowiednio wysoka. Jest jednak pewne ale... Rynek pracy się zmienia. Jest inny niż 20 lat temu. Nie tylko inny niż w PRL, ale też inny niż kiedyś w Europie Zachodniej. Moja mama całe życie pracowała w jednym zakładzie pracy.
Moja też.
Co miesiąc z zakładu pracy płynęły składki do ZUS. Z roku na rok, w miarę stażu i awansowania, wpłaty rosły. Sprawa była prosta. A w moim pokoleniu model pracy już się trochę zmienił.
Ze względu na transformację?
Częściowo też ze względu na zmiany cywilizacyjne, które nas już trochę dotknęły, a młodszego pokolenia dotykają w dużo większym stopniu. Ja pracowałam w sześciu zakładach pracy. Moja córka miejsc pracy może mieć wielokrotnie więcej. I będzie zawierała rozmaite umowy z różnymi pracodawcami.
Mój syn pracuje pięć lat, a w sensie kodeksowym nie pracował nigdy. Podobnie jego rówieśnicy. Mają staże, umowy o dzieło, dużo rzadziej zlecenia czy kontrakty, nie mówiąc o etatach.
Moja córka ma kontrakty terminowe, które wygasają. To znaczy, że może mieć przerwy w pracy. Dla nich obojga obecny system, oparty na zdefiniowanej składce, może być nieskuteczny. Bo mogą mieć za mało uzbieranych składek.
Jest przecież emerytura minimalna, gwarantowana przez państwo.
Która wynosi 700 zł miesięcznie. Ale żeby ją dostać, kobieta musi mieć 20 lat składkowych, a mężczyzna o pięć lat więcej. Emerytura minimalna zabezpiecza na bardzo niskim poziomie. A i tak jest ryzyko, że duża część wchodzącego na rynek pokolenia nawet tych 700 zł nie dostanie.
20 czy 25 lat pracy przez całe życie człowieka to nie jest bardzo dużo.
Żeby w 2040 r. dostać minimalną emeryturę, czyli te dzisiejsze 700 zł, trzeba będzie przez 30 lat płacić składki od ponad połowy przeciętnego wynagrodzenia, czyli dziś od przeszło 1700 zł. Wiele osób nie spełni tego warunku. Bo ludzie coraz dłużej się uczą, opiekują się dziećmi, a potem rodzicami, pracują na umowach śmieciowych, są wolontariuszami, pracują na czarno za granicą czy w Polsce. System, który mamy, do tych zmian nie jest przystosowany.
Co z tym można zrobić?
Są dwa wyjścia. Można zmienić system albo go łatać, jak chcą jego twórcy. Bo jest w nim wiele luk.
Na przykład?
Gdybyśmy na przykład objęli normalnymi składkami wszystkie dochody samozatrudnionych, w przyszłości wielu z nich miałoby emerytury na sensownym poziomie. Ze składek od umów o dzieło też można by zebrać parę miliardów rocznie i naliczyć sensowne emerytury wielu twórcom. Ale już pracujących na czarno się nie oskładkuje. A są takie miejsca w Polsce, gdzie nie ma legalnej pracy, więc powszechna jest praca na czarno. Ludzie z Drzewicy, którzy zginęli w busie, jadąc zbierać jabłka, od lat nie pracowali legalnie. A nie można powiedzieć, że to byli ludzie leniwi czy niepracujący. Takim osobom też się jakieś zabezpieczenie na starość należy.
Chociaż nie płacą podatków i składek?
Przecież nie będziemy jako społeczeństwo patrzyli obojętnie, jak ci ludzie na ulicy umierają z głodu, kiedy na starość nie będą mogli pracować. A większość sama się nie zabezpieczy. Poza tym, wprawdzie nie płacą składek emerytalnych ani PIT, ale kupują w sklepach, więc płacą VAT, akcyzy, cła. Mają udział we wpływach podatkowych, które stanowią ponad 80 proc. dochodów budżetu. Jakieś zobowiązanie państwa z tego tytułu wynika.
Jakie?
To zależy, jak bardzo jesteśmy przywiązani do obecnego systemu. Jeżeli chcemy go koniecznie bronić, to trzeba radykalnie rozbudować aparat zwalczający pracę na czarno, żeby pracodawcy nie unikali płacenia za tych ludzi składek. Ale wtedy trzeba by też wymusić na pracodawcach restrykcyjną interpretację kodeksowej definicji „pracy”, żeby ograniczyć również skalę tzw. samozatrudnienia. Bo dziś to często jest fikcja: ludzie, którzy faktycznie są pracownikami, rejestrują się jako samozatrudnieni, żeby zaoszczędzić na podatkach i składkach.
W mediach nawet redaktorzy naczelni coraz częściej nie mają etatów, chociaż kierują strukturą, więc z punktu widzenia kodeksu wykonują pracę i powinni być normalnie zatrudnieni.
Nie tylko dziennikarze, wielu specjalistów, z którymi rozmawiam, też prowadzi „działalność gospodarczą”, płacą minimalną składkę i uskładają najwyżej na minimalną emeryturę. Albo mają tylko umowę o dzieło, za którą już żadne uprawnienia emerytalne nie idą. Tak wolą pracodawcy i wielu pracowników także. Bo oszczędzają na składkach i zyskują większą elastyczność kadrową. To jest silna tendencja. Trudno by było skutecznie się jej przeciwstawić. Więc zamiast rozbudowywać państwo policyjne i wymuszać tradycyjne formy zatrudnienia, zamiast zwiększać fiskalizm i pobierać składki od wszystkich dochodów umieszczanych w PIT albo zamiast podtrzymywać fikcję zabezpieczenia na starość, które tym ludziom mają dać płacone minimalne dziś składki, lepiej dostosować system emerytalny do zmieniającej się sytuacji na współczesnym rynku pracy.
Czyli?
Przyjąć, że emerytura należy się każdemu po osiągnięciu ustawowego wieku.
Prezydent zapytał, skąd na to pieniądze.
Z podatków. Tak jest w Kanadzie, Australii, państwach skandynawskich, Holandii i od kilku lat w naszym ulubionym Chile.
W Chile mają OFE.
Mają też tzw. filar zerowy, który często nazywa się emeryturą obywatelską. Chodzi o to, żeby każdy obywatel miał na starość zagwarantowane sensowne minimum dochodu. A składki powinny decydować o tym, ile ponad minimum konkretna osoba dostanie.
Każdemu obywatelowi by się ten zerowy filar należał?
Może też rezydentom z odpowiednim stażem. Jak ktoś przez wiele lat w jakimś kraju mieszka, pracuje, płaci podatki pośrednie, to jakieś uprawnienia z tego powinny wynikać. Emerytalne także. W Australii czy Skandynawii rezydenci mają takie prawo. Ale kluczową sprawą jest to, że do istniejącego systemu zdefiniowanej składki musimy dołożyć element czysto redystrybucyjny. Bo grozi nam lawina ludzi, którzy z obecnego systemu nie dostaną niczego albo dostaną za mało, by wyżyć.
Dla nich jest pomoc społeczna.
To jest koszmarnie kosztowne rozwiązanie, wymagające indywidualnych decyzji, których przygotowanie pochłania masę urzędniczej pracy i pieniędzy. A jak ktoś skończył 70 lat i nie nabył uprawnień emerytalnych, to raczej już nie ma szansy, że po otrzymaniu wsparcia z pomocy społecznej wróci na rynek pracy. Taka osoba powinna być na starość zabezpieczona inaczej, w stopniu pozwalającym opłacić skromne mieszkanie, proste wyżywienie i konieczne lekarstwa.
Potrzeba na to przynajmniej 1500 zł.
To różnie wygląda. W Warszawie to może być 1500 zł. Ale większość rolników dostaje emeryturę rzędu 700 zł. I często jeszcze wspomagają dzieci.
Ile budżet musiałby na to wydać?
Teraz nasze emerytury są w połowie finansowane z budżetu, a tylko w połowie ze składek. Częściowo z powodu OFE, a częściowo dlatego, że składki dużych grup są za niskie. Filar zerowy nie kosztowałby więcej.
System emerytalny kosztuje dziś budżet jakieś 80 mld rocznie. Kiedy na emerytury przejdzie pokolenie pracujące na umowach śmieciowych, masowo korzystające z filara zerowego, te koszty mogą wzrosnąć dramatycznie.
Tego się nie da uczciwie oszacować. Nigdzie w Europie pan takich szacunków nie znajdzie. Ale w wielu krajach już się bardzo poważnie rozmawia o tym, jak dostosować zabezpieczenia społeczne do elastycznych form zatrudnienia, które Unia popiera, bo sprzyjają wzrostowi gospodarczemu. Podczas unijnej dyskusji o Emeryturze Europejskiej Brytyjczycy zwrócili ostatnio uwagę, że rosnąca mobilność i nowy rynek pracy zmuszają nas do szukania modelu emerytalnego, w którym prawo do emerytury wynika z wieku, a nie z przebiegu kariery.
To znaczy, że trzeba gonić Europę i szybko podnosić wiek emerytalny.
Gonić nie ma powodu. W żadnym kraju Unii mężczyźni nie przechodzą na emeryturę później niż w Polsce. W dziewięciu kobiety przechodzą na emeryturę tak jak w Polsce lub wcześniej. Pod względem wieku ustawowego jesteśmy w środku stawki.
Ale to nie znaczy, że wieku emerytalnego nie trzeba podnosić. Tylko trzeba to robić rozumnie. Nie ma co tworzyć prawa każącego pracować ludziom, którzy są do tego niezdolni. Bo będą uciekali na renty, zwolnienia lekarskie albo zasiłki pomocy społecznej.
Większość 60-letnich kobiet jest w stanie pracować. Nie ma sensu wypychać ich na emeryturę.
Wiek emerytalny kobiet trzeba zmienić. Ale tym, które nie będą w stanie pracować do 65 roku, powinno się dać możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę obywatelską. Tak jest na przykład w Holandii.
Wciąż nie wiem, skąd wziąć na to pieniądze.
W Unii jest zasadniczo zgoda, że to nie mogą być źródła, które by podniosły koszty pracy. One w Europie i tak są wysokie. Istotne podnoszenie składek ani PIT w grę raczej nie wchodzi. Więcej zwolenników ma dodatkowe opodatkowanie kapitału.
Czyli wyższy podatek Belki?
Na przykład. Ale w Polsce mamy dość specyficzną sytuację. Bo nasz system będzie się stopniowo bilansował kosztem automatycznego obniżania wysokości emerytur w stosunku do płac. Według prognoz unijnych dla Polski, przeciętna emerytura, która w 2007 r. wynosiła 56 proc. średniej płacy, w 2060 r. ma spaść do poziomu 31 proc. W żadnym kraju Unii tak radykalny spadek nie jest przewidywany. Już teraz emerytury, naliczane według nowego systemu, są w Polsce niższe średnio o 300 zł od naliczanych według starego systemu. Ta różnica będzie się powiększała. Tak działa system zdefiniowanej składki. W ramach tego systemu wydatki polskiego budżetu będą więc z czasem malały. Uwolnione pieniądze możemy przeznaczyć na wprowadzenie emerytury obywatelskiej.
Jeżeli obecny system obroni się politycznie… Łatwo sobie wyobrazić, że gdyby dziś średnia emerytura wynosiła 31 proc. płacy, czyli ok. 1000 zł, to wybory wygrywałaby zawsze ta partia, która emerytom obiecałaby większe podwyżki.
W tym kształcie ten system się nie utrzyma. Społeczeństwo tego nie zaakceptuje. Każdy minister pracy panu powie, że emerytura musi ludziom gwarantować jakieś godne minimum. Dlatego wprowadzamy zachęty, by ludzie sami dodatkowo oszczędzali na starość. I coraz więcej osób to robi. Ale nie wszyscy mają taką możliwość. Ich trzeba będzie wspomagać z budżetu.
Czyli z podatków płaconych przez innych. A u prezydenta sama pani mówiła, że więź solidarności międzypokoleniowej została zerwana.
Na razie z jednej strony. Ktoś wmówił młodemu pokoleniu, że starszym pokoleniom, które nie mogą już pracować, nic się od pracujących nie należy. Jak młodzi mówią: nie będziemy płacili na ich emerytury, to starsi mogą powiedzieć: płaćcie za chodzenie po chodnikach układanych za nasze pieniądze i za jeżdżenie po budowanych z naszych podatków drogach.
Odwrócona hipoteka jest taką odpowiedzią. Niskie emerytury sprawiają, że ludzie starsi będą masowo oddawali swoje mieszkania bankom w zamian za dożywotnią rentę. Niebawem może wejść w dorosłość pierwsze pokolenie, które nie dostanie mieszkania po babci. Społeczeństwo, z którego wyrósł system bismarckowski, zanika, więc cały ten system przestaje się sprawdzać. Ubezpieczenia zdrowotne też są oparte na składce płaconej przez zatrudnionych etatowo pracowników, których w nowoczesnych społeczeństwach ubywa.
Ten system od początku nie pasował do rzeczywistości. Przecież konstytucja gwarantuje każdemu dostęp do służby zdrowia. A my pracowicie zbieramy i księgujemy składki milionów pracowników, które de facto nie są żadną składką. Są tylko wydzieloną częścią PIT. Przez cały rok ogromnym wysiłkiem i kosztem rejestrujemy te składki osobno na indywidualnych kontach, ale na końcu każdy z nas odejmuje je od podatku. Wie pan, jak krążą składki za bezrobotnych?
Pojęcia nie mam.
Minister finansów przelewa je do urzędu wojewódzkiego, urząd wojewódzki do starosty, starosta do urzędu pracy, urząd pracy do ZUS, ZUS do NFZ i FUS. Po co to komu? Gdyby minister finansów robił na służbę zdrowia odpis od wpływów z PIT, to wyszłoby na jedno, a cała ta biurokracja nie byłaby potrzebna.
To po co ją utrzymujemy?
Czy minister może powiedzieć, że nie wie?
Jeśli nie wie.
Nie wie.
A wie, czemu to służy?
Pytałam tych, którzy brali udział we wprowadzeniu takiego systemu. Powiedziano mi, że chodziło o cel edukacyjny. A tysiące ludzi muszą przy tym pracować w urzędach i przedsiębiorstwach. Nie mówiąc o tym, ile kosztują miliony składkowych przelewów i gigantyczne serwery w ZUS czy NFZ, które te wszystkie dane gromadzą i przetwarzają. Wczytał się pan kiedyś w informację przysyłaną przez ZUS? Dla normalnego człowieka to jest niepojęte. Do niczego nam nie jest potrzebna wiedza, ile pieniędzy poszło na fundusz wypadkowy, ile na pielęgnacyjny, ile na emerytalny. Po co tysiące urzędników to wszystko co miesiąc we wszystkich przedsiębiorstwach liczą i rejestrują? Społeczeństwo, które jest – jak my – na dorobku, powinno pamiętać, że w wielkich projektach koszty transakcyjne mogą iść w miliardy. Nasi reformatorzy się tym nie przejmowali.
Pani chce zlikwidować cały system składkowy?
Zdecydowanie uprościć. W służbie zdrowia on niczemu nie służy. System emerytalny też nie musi być tak skomplikowany. Podstawą powinna być emerytura obywatelska, finansowana bezpośrednio z budżetu. Uzupełnieniem mogą być filary – państwowy i prywatny – w których wypłaty zależą od składki.
To oznacza zwiększenie skali redystrybucji.
Ona, tak czy inaczej, rośnie. Zwolennicy obecnego systemu zgadzają się, że musi rosnąć. Na przykład dlatego, że system krzywdził kobiety wychowujące dzieci. Teraz, za zgodą wszystkich, budżet będzie płacił za nie składkę emerytalną. Niech mi pan wytłumaczy, jaki jest sens przelewania kolejnych pieniędzy z jednego budżetowego konta na inne.
Wyobraża pan sobie, ile nas kosztuje rejestrowanie tysięcy kobiet na urlopach wychowawczych, liczenie ich składek, przelewanie w tę i nazad między państwowymi kontami. A wychowywanie dzieci nie jest przecież jedynym – jak mówią fachowcy – przypadkiem usprawiedliwionej nieobecności na rynku pracy, za który budżet ma płacić ZUS. Może bardziej sensowne by było, gdybyśmy bez żadnej biurokracji każdemu w pewnym wieku płacili dzisiejszą średnią emeryturę.
Najbardziej by na tym skorzystali rolnicy. Ich emerytury wzrosłyby dwukrotnie.
Rozmawiamy o emeryturze obywatelskiej dla tych, którzy dostaną emerytury z ZUS w ramach systemu zdefiniowanej składki. Rolnicy do tego systemu nie należą, więc ich ta nowa koncepcja nie dotyczy. Dla pracowników, którzy emerytury w wysokości 700 zł dostaną z obecnego systemu, to będzie bolesny szok.
Dla mniej zarabiających filar zerowy może być ratunkiem. Ale lepiej zarabiających pani pomysł raczej nie uszczęśliwi.
A gdybyśmy zaoszczędzone na biurokracji miliardy przeznaczyli na system zachęt dla tych, którzy chcą dodatkowo oszczędzać na starość? Czy oni nie zrozumieją, że na dłuższą metę politycznie nie do utrzymania jest w połowie finansowany z podatków system emerytalny, który jednym płaci co miesiąc 5 tys., a drugim 700 zł? Przecież i tak lepiej zarabiający są uprzywilejowani, bo statystycznie żyją dłużej niż ubodzy, czego się przy obliczaniu emerytury nie bierze pod uwagę.
Pani myśli, że cały obecny system zabezpieczeń społecznych trzeba wysadzić w powietrze i zbudować nowy?
Myślę, że czas zacząć poważne myślenie o tym, jak stopniowo przekształcać istniejący anachroniczny system w coś tańszego, bardziej racjonalnego, nowocześniejszego i lepiej dostosowanego do nowej rzeczywistości. Gwałtu jeszcze nie ma. Ale nie ma powodu odkładać tej rozmowy.