Jacek Żakowski: – Polubił pan Grzegorza Napieralskiego?
Aleksander Kwaśniewski: – To nie jest pytanie polityczne.
Ludzkie…
Po ludzku go lubię. Stara się. Rozwija się.
Dobrze sobie radzi?
Sondaże są lepsze niż w poprzednich latach. Więc – tak. Podjął się trudnej misji, startując w wyborach prezydenckich, gdzie pokazał się jako młody, zdeterminowany kandydat. Więc drugi raz – tak. Ale jak się dzisiejszy wynik SLD porówna z ponadczterdziestoprocentowym w 2001 r., to wciąż jest raczej średnio.
Napieralski nie przejął SLD z 2001 r. Przejął masę upadłościową.
Nie masę upadłościową. Przejął spory kapitał. Dziś największym kapitałem SLD jest szyld: Sojusz Lewicy Demokratycznej. Byt stworzony w 1991 r. przez Włodzimierza Cimoszewicza, Leszka Millera, Józefa Oleksego, przeze mnie i sporą grupę wybitnych polityków. Odnieśliśmy wielki sukces w 2001 r. i ponieśliśmy klęskę w 2005 r. Kierownictwo przejęła nowa generacja. Napieralski ma szansę być liderem skutecznym. Bo sprzyja mu koniunktura.
Skutecznym, czyli rosnącym w sondażach, czy prowadzącym dobrą lewicową politykę?
Radzącym sobie w sondażach, z szansą na udział we władzy i budującym lewicowy program rządzenia.
Czyli?
Zdefiniowanie programu politycznego jest dziś kłopotem dla większości partii. Dla lewicy szczególnie.
W Polsce mamy tak prawicową scenę polityczną, że wystarczy mówić rozsądnie, by stać się lewicowcem.
Zdrowy rozsądek ma w Polsce lewicową konotację. To nie jest złe. Tylko że mamy dwie partie prawicowe, które łącznie biorą 70 proc. głosów. To nie jest łatwy układ. Ale Napieralski ma szansę.
Mimo że opuszcza go taka gwiazda jak Bartosz Arłukowicz?
To jest większy kłopot dla Arłukowicza niż dla SLD. Bo był kandydatem na lidera lewicy, a w PO będzie kwiatkiem do kożucha. Jego kapitał może się zmarnować.
Radek Sikorski od RdR do PO miał dalej, tyle że z prawej strony. I się nie zmarnował.
Ale, z całym szacunkiem dla niego, nie wydaje mi się, by był esencją PO.
Znaczenie ma.
Jeżeli Arłukowicz zostanie ministrem pracy, też nabierze znaczenia. A dopóki będzie się zadowalał urzędem pełnomocnika do spraw wykluczonych – o których ten premier nie troszczył się przez cztery lata, a Arłukowicz ma przed sobą cztery miesiące urzędowania – to nie będzie znaczył.
Rozkręci się w PO?
Polityka potrzebuje ludzi wartościowych. Jak się pojawiają, należy ich chronić. Arłukowicz był wart, by go chronić. Ale boję się, że zmiana orientacji z lewicowej na prawicowo-konserwatywną będzie dla niego niszcząca. Szkoda mi go. Na lewicy, nawet mając kłopoty z Napieralskim, był istotnym zasobem.
Czy strata tego zasobu osłabia SLD, czy przeciwnie – ułatwia ustawienie spójnego szyku bojowego?
Arłukowicz, odchodząc, SLD osłabił. Natomiast Platformy nie wzmocnił. Dał jej najwyżej parę dni skupienia uwagi mediów, co w czasie kampanii jest ważne, ale ulotne. Mnie się takie przyciąganie uwagi dla przyciągnięcia uwagi nie podoba. Jak trzeba będzie poważnie rozmawiać o deficycie, sprawach zagranicznych, modelu rozwoju, nikt się w tę rozmowę nie włączy, bo każdy będzie sądził, że to kolejna zagrywka.
SLD jest gotowe do takiej rozmowy?
Powinno być. Ale ja nie jestem członkiem SLD.
Dlaczego się pan nie zapisał, idąc na prezydencką emeryturę?
10 lat prezydentury to była moja bezpartyjność i zakochałem się w tym stanie.
Zakochał się pan w bezpartyjności?
Tak. Chociaż jestem człowiekiem lewicy i czuję się odpowiedzialny za to, co się na lewicy dzieje.
Zakochany w bezpartyjności człowiek lewicy staje przed pytaniem, czy jego była partia gotowa jest do rządzenia. I co widzi?
Liczę, że tak. Napieralski – bardziej niż jego otoczenie – przekonał się, że partia musi być raczej otwarta niż zamknięta. Stąd teraz dobre słowa wobec Olejniczaka czy koniec sporów z Kaliszem. W sensie personalnym jest istotny progres.
Jest w SLD przyszły minister finansów?
Nie wiem. Ale to też zależy od tego, jakiej odpowiedzi udzieli SLD na zasadnicze pytania, na które powinna odpowiedzieć każda partia startująca w wyborach 2011 r. Po pierwsze, jak uzdrawiać finanse publiczne i w którym roku chcemy mieć zbilansowany budżet.
Rozmawia pan z nimi o tym?
Oczywiście. Drugi problem to wykorzystanie naszych przewag konkurencyjnych, czyli przede wszystkim kapitału ludzkiego. Bo innych kapitałów za dużo nie mamy. Znakiem firmowym Polski może być kultura. Bo tu jest mniej do odrabiania niż w innych dziedzinach. Ale to wymaga inwestycji nie tylko w kulturę, lecz też w edukację. Tu ważne jest wykorzystanie kapitału ludzkiego dla zwiększenia konkurencyjności naszej gospodarki. Trzeba stawiać na centra technologiczne, dzięki którym będziemy mogli brać udział w światowym wyścigu. Już go nie wygramy, ale przynajmniej będziemy się ścigali. Po trzecie, Polska ma jeszcze szansę, by obok Niemiec i Francji stać się motorem Europy. Możemy być jednym z rozgrywających w Unii.
Ale?
Ale to wymaga wizji, dobrych liderów, dobrej dyplomacji i wykorzystania czasu. Każdy dzień poświęcony na dyskusję o pomniku ofiar smoleńskich jest dużym ryzykiem.
Że coś przegapimy?
I to nieodwracalnie.
Bo to jest zamiast.
Więcej niż zamiast. To błąd.
Po wyborach prawdopodobna jest koalicja SLD z PO…
Jest prawdopodobna.
Patrzę na SLD. Nie widzę Belki, Kołodki, Orłowskiego, Rosatiego… Pan, jako prezydent, bez bólu żegnał się z odchodzącymi do innej pracy doradcami, bo na wyciągnięcie ręki miał pan inne wybitne postaci. Napieralski nie ma takiego komfortu.
A która partia dziś ma? Więc trzeba sobie jasno powiedzieć: nie ma powodu bać się SLD. Sojusz całą swoją historią pokazał, że jest partią promodernizacyjną, proeuropejską, jest zdolny zapewnić bez rewolucyjnego szaleństwa stabilność kulturową i światopoglądową w kraju silnie prawicowym i katolickim.
Wiele osób się boi, że Napieralski zamiast z PO, pójdzie z PiS.
To by było fatalne.
Ale kiedy słyszę Leszka Millera, mówiącego, że jak koalicja z PO, to bez premiera Tuska albo bez Arłukowicza, to mam wrażenie, że Miller już cieplej myśli o Kaczyńskim.
Miller i PiS? Niemożliwe! Miller – cytując poetę – mówi: „są w ojczyźnie rachunki krzywd/obca dłoń ich też nie przekreśli”.
Dłoń Tuska sięgającego po Arłukowicza też nie?
Żadna. O Millera jestem spokojny. Podobnie o Olejniczaka, Kalisza i wiele innych postaci.
Jest pan pewien, że nie będzie koalicji PiS-SLD?
Teoretycznie taka możliwość istnieje, ale dla SLD ona jest dużo trudniejsza niż dla PiS. Sojusz z PiS oznaczałby dramatyczne pęknięcie w SLD. 90 proc. wyborców lewicy by tego nie zaakceptowało.
Sam pan powiedział, że po sześciu latach opozycji powrót do władzy jest dla SLD ważny.
To jest wystarczający argument dla dziesięciu procent.
Jeżeli będzie wybór między dogadaniem się z PiS a kolejnymi latami w opozycji pod rządem PO-PSL…
To 10 proc. chętnie pójdzie w PiS.
Dziesięć procent partii?
Elektoratu. W partii może więcej. Ale to jest czysto teoretyczna możliwość. Chociaż łatwo można sobie wyobrazić retorykę, którą SLD mógłby się posłużyć, żeby uzasadnić koalicję z PiS, gdyby PO wyraźnie przegrała. Można by mówić, że SLD ucywilizuje rząd PiS, że on będzie lepszy niż grożąca Polsce koalicja PO-PiS… Ale taka sytuacja jest nieprawdopodobna.
Jest nieprawdopodobne, żeby Napieralski tworzył rząd z PiS?
Zupełnie.
A rozmawiał pan o tym z Napieralskim?
Oczywiście. Wie, że dla wyborców SLD to jest nie do przyjęcia.
Wierzy pan, że Napieralski nie jest samobójcą gotowym pójść na układ z PiS?
Ja jestem niewierzący, a Napieralski nie jest samobójcą. Ale o tym będzie można poważnie rozmawiać po wyborach.
Od tego zależy decyzja wielu wyborców. Jeśli będą się bali, że Napieralski zawrze koalicję z PiS, to wielu na niego nie zagłosuje.
Dlatego do wyborów Kaczyński i Napieralski będą powtarzali, że takiej koalicji nie będzie. Ale kluczem do władzy w Polsce jest Platforma.
Wynik PO będzie faktycznym wynikiem wyborów?
W tym sensie, że zbliżamy się do historycznego momentu, kiedy rząd po raz pierwszy ma szansę na reelekcję. Jednemu prezydentowi to się wcześniej udało. Nie powiem któremu.
Sprawdzę w Wikipedii.
Niech pan też poszuka odpowiedzi na kluczowe dla tych wyborów pytanie, dlaczego wyborcy chcą właśnie Tuskowi dać taką historyczną szansę. Co dobrego zrobiła Platforma, skąd się bierze jej siła, w czym jest jej uroda?
Pana zdaniem wyborcy powinni dać Platformie tę szansę?
Kontynuowanie tej polityki – ale nie jednopartyjnie, tylko w koalicji na przykład z PSL i SLD – byłoby korzystne. Mówię to nie jako bezpartyjny człowiek lewicy czy ekspert, ale jako obywatel. Nie tylko kultury.
A jest pan Obywatelem Kultury?
Jak będzie okazja, chętnie się do tej inicjatywy przyłączę. Uważam kulturę za klucz do przyszłości Polski.
Jako obywatel jak pan sobie wyobraża wynik tych wyborów? PO wygra, ale nie będzie miała dość głosów, żeby samodzielnie rządzić?
PO musi stracić, ale powinna wygrać.
To by było dobre?
Tak. PiS powinien mieć około 30 proc., bo wyraźnie widać, że mają taki kapitał. SLD powinno uzyskać wyraźnie więcej głosów niż w 2007 r. PSL powinno koniecznie wejść do parlamentu i tego im z całego serca życzę. Na inne partie wyraźnie nie ma popytu.
Powinien Napieralski przyciągnąć Palikota?
Janusz Palikot zrobił wszystko, żeby być osobnym bytem politycznym. Ja bym go do żadnej partii nie przyciągał. Powiela drogę Janusza Korwina-Mikke.
Mikke się w politycznej normalności nie mieści.
A Palikot się mieści?
Jeden czy dwa procent, jakie ma w sondażach, mogłoby SLD pozwolić na przekroczenie granicy 20 proc.
Elektoraty tak się nie sumują. Wyborca jest rozsądny, ma swoje sympatie, poglądy i cele. Trzeba go szanować. A dziś wzięcie Palikota oznacza bardzo radykalny kurs, który dla zdecydowanej większości lewicowych wyborców jest nie do przyjęcia. Czym innym jest walka o neutralność światopoglądową państwa, a czym innym ostry antyklerykalizm.
A Joanna Kluzik-Rostkowska?
To inna strona spectrum.
Najbardziej progresywny minister pracy od czasów Jacka Kuronia. Jej podsłuchani przez media byli koledzy z PiS mieli rację mówiąc, że zawsze była w istocie lewicowa.
Była też szefową kampanii Jarosława Kaczyńskiego. Ale ja ogólnie dobrze życzę PJN. Powrót PiS na radykalne pozycję po wyborach prezydenckich osierocił jakieś 7–8 proc. wyborców. Dlaczego oni nie chcą zaakceptować rozsądnej centroprawicowej oferty Kluzik-Rostkowskiej, Kowala, Poncyljusza?
Nie mieli przesłania. Nie odcięli się od Kaczyńskiego ani nawet od Ziobry. Nie odrzucili szaleństwa smoleńskiego. I przyjęli ultraliberalny projekt ekonomiczny Krzysztofa Rybińskiego. Na taką ofertę popytu w Polsce nie ma.
A może z komitetu wyborczego Jarosława Kaczyńskiego nie da się zbudować partii, która mu się skutecznie i wiarygodnie przeciwstawi? Może dla wyborców to „o jeden most za daleko”? Tak czy siak – nie widzę Kluzik-Rostkowskiej w SLD. Lewica powinna być spokojna. Nie szarżować w polityce transferów. Bo to jest krótka piłka.
Przesłaniem PiS jest Honor i Ojczyzna. Przesłaniem PO jest „ciepła woda”, wygodniejsze życie. Wie pan, jakie jest przesłanie SLD?
W sensie politycznym: „wracamy do gry”. Zmodernizujemy Polskę i ucywilizujemy polską politykę. Dzięki nam wyborca nie będzie skazany na wybór między czarnym Fordem i czarnym Fordem. „My jesteśmy inni”. To jest wystarczające przesłanie.
Brzmi dobrze, ale nie przebije honoru ani ciepłej wody. SLD było partią postpezetpeerowską. Potem nadał jej pan demokratyczny, proeuropejski i modernizacyjny charakter. To dało lewicy siłę. A teraz jest jak niemiecka FDP: żyje, ale nie ma szans decydować o polskiej polityce.
Trochę tak. Ale hasło: „nie jesteśmy PO-PiSem” jest mocne. Zwłaszcza że wątki historyczne będą traciły znaczenie. Tylko Kaczyński jeszcze przy nich zostanie. Na tym zbiera te swoje 30 proc. Zawsze tyle mniej więcej się zbierało na antymodernizacyjne emocje. Partie się zmieniały, zmieniali się politycy, a podział elektoratu jest trwały. Podobnie jak zasadniczo niezmienna jest zasada, że za rządów lewicy młodzi wyborcy z przekory popierali prawicę, a za rządów prawicy popierają lewicę – patrz „Krytyka Polityczna”.
To o co teraz gra SLD? O udział we władzy za pół roku? O to, by być największą partią za pięć lat? O premierostwo lub prezydenturę dla Napieralskiego?
Przede wszystkim o to, żeby uciec z poziomu 14–15 proc., którego od 2005 r. nie może przekroczyć. Po drugie, o wejście do koalicji rządowej. Tego po sześciu latach potrzebuje partia. I tego też potrzeba Napieralskiemu.
Ma czas.
Wszyscy to mówią. Ale on ma 37 lat. Ja prezydentem zostałem mając 41 lat. Wcześniej byłem ministrem. Z punktu widzenia polityka stopniowe wchodzenie w świat zarządzania państwem jest ważne. To jest gromadzenie doświadczeń, które ułatwiają sprawowanie najwyższych urzędów.
Czas, by Napieralski – jak mówił gen. Jaruzelski – założył cięższą zbroję.
Ewidentnie. Dla jego otoczenia też.
Na premiera by się już nadawał?
Przez 20 lat premierami zostawali ludzie bez doświadczenia w rządzie. To była polska reguła. Mazowiecki, Bielecki, Pawlak, Olszewski, Suchocka.
To były początki.
A Buzek, Kaczyński, Marcinkiewicz, Tusk? Nie doświadczenie rządowe premiera decyduje o sukcesie rządu.
Pana zdaniem dobrze by było dla Polski, gdyby Napieralski został po wyborach premierem?
Niedobrze! Dla niego samego też by było lepiej, gdyby stopniowo te cięższe zbroje zakładał. Wiem, jakie ważne dla mojego politycznego rozwoju było, że najpierw z woli generała zostałem ministrem ds. młodzieży, później dodano mi sport, potem za Rakowskiego zostałem szefem komitetu stałego rządu, później szefem partii i tak dalej. To mi dało możliwość wyrobienia sobie mięśni głowy.
To kto będzie premierem po wyborach?
Według wszystkich znaków PO wygra wybory i premierem będzie Donald Tusk. Chyba że wynik będzie bardzo słaby i to otworzy w Platformie wewnątrzpartyjną debatę. Nie ma żadnego dowodu sondażowego, że może być inaczej. Chociaż, teoretycznie, można sobie wyobrazić, że PiS wygra wybory.
Co wtedy?
Wtedy prezydent ma kłopot.
Powierza Kaczyńskiemu sformowanie rządu. To się nie udaje…
Powierzenie Kaczyńskiemu czegokolwiek to śmiertelne ryzyko. Kaczyński, Lipiński i spółka gotowi są wykręcić taki numer, jak z LPR i Samoobroną. Nagle się okaże, że w tym g… mamy i część SLD, i część PSL, i jakąś część PO.
To co prezydent powinien wtedy zrobić?
Szukać kogoś, kto mógłby stworzyć rząd popierany przez pozostałe partie. Tak jak jest na Słowacji.