Abp Józef Życiński zmarł 10 lutego podczas pobytu w Rzymie. Powodem śmierci był zawał. Mial 62 lata, od 14 lat był metropolitą lubelskim. Prezentujemy wywiad, który z abp. Życińskim przeprowadził Jacek Żakowski. Rozmowa odbyła się w Lublinie, w październiku 2010 roku.
Jacek Żakowski: – Nie pamiętam, żeby Kościół był w takich tarapatach.
Abp Józef Życiński: – Antyklerykalizm?
To akurat chyba może się polskiemu Kościołowi przysłużyć.
W takim sensie, w jakim Karl Popper pisał o krytyce jako źródle siły kultury europejskiej, na pewno. Ale to zależy, o jakim antyklerykalizmie mówimy. Krytyka służy każdemu, ale kiedy się mówi i pisze, że Kościół jest mafią, która zagarnia majątki i przenika świat władzy, trudno prowadzić dyskusję.
Antyklerykalizm nie jest jedynym problemem Kościoła.
Drugi problem niedawno widzieliśmy tu, w Lublinie. Pseudokatolickie grupy, które głoszą swoje prywatne teologie i są niesłusznie utożsamiane z Kościołem.
Czyli ruch intronizacji Chrystusa.
Jezusa. Nie chodzi o Chrystusa, który jest Mesjaszem, ale o Jezusa – mieszkańca Nazaretu.
Który nie kandydował na ziemskie urzędy i wyraźnie mówił „królestwo moje nie jest z tego świata”.
Radykałów katolicka teologia nie interesuje. A za ich radykalizm oskarżani są księża, którzy nie mają z tym nic wspólnego.
Ktoś tych ludzi takiej teologii nauczył.
To wyrasta z profanum. Nie z sacrum. Ludzie odreagowują zmianę kulturową i szukają prostej recepty na zło. Myślą, że jak intronizują Jezusa, wszystko będzie dobrze. Z chrześcijaństwem ani z katolicyzmem to nie ma nic wspólnego. Chrystus mówił: kto chce iść za mną, niech bierze swój krzyż i naśladuje mnie. Kościół uczy, że walka ze złem stanowi długi i trudny proces. Trudnych problemów nie rozwiąże się spektakularnymi gestami.
Ale, ekscelencjo, jest w Polsce grupa katolików, którzy wierzą, że nie byłoby II wojny, gdyby w 1939 r. intronizowano Jezusa. 70 lat to w Kościele trwało i rosło, aż wybuchło.
30 lat temu nikt nie słyszał o takiej teologii. Były grupy modlitewne wyrastające z duchowości Rozalii Celakówny, ale nie próbowały dyktować Kościołowi wiary wbrew stanowisku biskupów. To jest nowa sytuacja. Na radykalnym portalu przeczytałem nawet, że nie będą nami rządzili biskupi i nie będzie nam episkopat mówił, kto ma być królem Polski. Zdaniem tychże komentatorów hierarchia to nie Kościół – oni są Kościołem.
Kościół hierarchiczny został wzięty w dwa ognie. Z jednej antyklerykalizm, a z drugiej ultraklerykalizm.
Raczej paraklerykalizm.
To nie jest pierwszy taki przypadek. Podobnie było przy sprawie abp. Petza czy abp. Wielgusa.
Tego bym nie mieszał. W wymienionych przypadkach wchodziła w grę krytyka działań konkretnych osób dotycząca postaw moralnych, dziś natomiast mamy teoretyczne ogólniki przedstawiające prywatną teologię jako wyraz wiary, o której Kościół wcześniej „milczał”. To całkiem nowa jakość. Przecież episkopat w ostatnich latach dwukrotnie odrzucił postulat intronizacji jako niezgodny z teologią.
Ale marsz jej zwolenników ruszył z lubelskiego kościoła.
Zamówili mszę świętą w intencji ojczyzny. Nie było powodu odmawiać. W kościele zostali poinformowani o stanowisku biskupów. Żaden lubelski ksiądz ich aspiracji nie poparł.
Bo w Lublinie księża na ogół są katolikami.
Z pewnością. Ale problem jest poważny i długofalowy. Co będzie, gdy takie prywatne dziwactwa staną się w oczach młodego pokolenia wizytówką Kościoła i zniechęcą innych do wiary?
Różne są dziwactwa w Kościele katolickim. Nie tylko ludzie w czerwonych pelerynkach domagający się intronizacji Jezusa. Czy ludzie wierzący w magię krzyża na Krakowskim Przedmieściu nie byli dziwactwem wiary katolickiej?
Zniekształceniem. Tu problemem była instrumentalizacja. Bo dla chrześcijanina krzyż wyraża przede wszystkim prawdę o śmierci Chrystusa i zapowiada Jego zmartwychwstanie.
Co to nam mówi o dzisiejszym polskim Kościele?
Mieliśmy już podobne zjawiska. Niech pan sobie przypomni historię krzyży na oświęcimskim żwirowisku. Ważną rolę grali tam ludzie uwikłani w Aferę Żelazo, czyli wielką przestępczą operację tajnych służb PRL. Nad tym polskim fenomenem warto się zastanawiać.
Co to jest za polski fenomen?
To wszystko świadczy, że pękają schematy, które przez długi czas funkcjonowały w kulturze, i trzeba podjąć próbę dialogu zarówno z radykałami z prawicy, jak i z tymi, którzy językiem lewicy proponują różne wersje antyklerykalizmu. Nie trzeba tej dyskusji zamieniać w igrzyska, w których najłagodniejszym epitetem jest „pasibrzuch”.
Księdza biskupa to chyba nie dotknęło, bo upasienie raczej nie dokucza?
A autora podsumowano w prasie, że sam również szczupłością nie grzeszy.
Co to za schematy pękają?
Choćby zmiana języka i stylu rozmowy. Albo kwestionowanie autorytetów. To są objawy nowego kulturowego klimatu.
Kultura kwestionująca autorytety podgryza korzenie Kościoła, którego istota oparta jest na autorytecie.
Dlatego rośnie rola duchowości i więzi z Bogiem. Ludzie psioczą na księży, a idą do kościoła, czekają w kolejce na spowiedź. Pana Boga to nie dotyka. Ale życia społecznego tak. Kiedy Czesław Miłosz był w 1981 r. na KUL, umierający prymas Wyszyński przysłał pełen uznania list pokazujący, jak tęsknota za Bogiem skłania poetę do ukazywania tego, co najważniejsze w ludzkiej egzystencji. A jak dziś w Sejmie krytykuje się Czesława Miłosza?
Posłanka Sobecka sprzeciwiła się proklamowaniu Roku Miłosza, bo na emigracji był krytyczny wobec stalinowskiej Polski.
Tę logikę już w Polsce przerabiano. Ale wtedy były to patologie ideologów systemu, a dziś jest to szczere przekonanie.
Z jednej papież, prymas Wyszyński, biskupi, intelektualiści, a z drugiej pani Sobecka, która uważa, że trafniej dokona katolickiej analizy i oceny noblisty. To też jest znak zawalenia się kluczowej dla katolicyzmu hierarchii autorytetów.
Pani Sobecka nie ma prawa mówić w imieniu katolików.
Jest w Sejmie i w PiS ambasadorką Radia Maryja.
Kategorycznie się sprzeciwiam, by jej prywatne oceny uważać za wyraz stanowiska Kościoła.
Pani Sobeckiej to raczej nie przekona. Ani wielu innych. Rosnącą siłą i problemem Kościoła stali się zbuntowani katolicy, którzy chcą innego katolicyzmu.
Skrajnego. Bardziej radykalnego niż nauczanie papieskie i niż tradycja chrześcijańska. To teraz jest bardziej widoczne, ale też nienowe. Kiedy Jan Paweł II użył sformułowania „od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej”, dwoje polskich posłów pojechało do Rzymu przekonywać go, że się myli. Na szczęście nie otrzymali audiencji. Bo to dowartościowałoby patologię. Ale przekonanie, że my wiemy lepiej niż papież i go nauczymy, już wtedy znajdowało wyraz.
W sprawach politycznych papież nieomylny nie jest.
Ale kiedy każdy katolik będzie myślał, że jest mądrzejszy niż papież, to nie zajdziemy daleko. Tylko że to już jakiś czas trwa.
Ekscelencja nie ma wrażenia, że teraz to wybuchło z nową siłą?
Wybuchów mamy dużo pod polskim niebem. Żeby zarzucić Kapuścińskiemu, że nikt go nie widział u spowiedzi, a przyjmował komunię świętą, już trzeba bardzo dobrego samopoczucia. Normalnie katolik nie żąda od bliźniego, by idąc do komunii przedstawiał świadków, że był u spowiedzi.
Mam wrażenie, że pierwsze kilkanaście lat wolności przespaliśmy, gdy chodzi o namysł nad rolą Kościoła. Było sporo awantur, a myślenia niewiele. A świat się zmieniał. Nagrabiło się i teraz to wybucha.
Może dyskusje były, ale dżentelmeńskie. Grzeczne. Za premiera Millera w Komisji Wspólnej rozmawialiśmy w duchu szacunku i otwarcia na wartości łączące. A dziś jesteśmy w mediach na poziomie „zawłaszczania” i „infiltrowania”. Tak dyskutować się nie da. Jak ja mam udowodnić, że infiltracja Urzędu Wojewódzkiego w Lublinie nie jest moim marzeniem. I do niczego mi nie jest potrzebna.
To jest jednak poważna sprawa. Kościół stał się w Polsce częścią państwa i zaraża się jego problemami.
Częścią społeczeństwa.
Gdy na państwowej uroczystości w państwowym urzędzie biskup z urzędu przemawia do urzędników, to znaczy, że Kościół jest częścią państwa. W latach 80. widziałem w Wielkopolsce przedwojenne pieczątki Urząd Parafialny. To w Polsce jest silna tradycja. Ale ona źle współbrzmi w świecie pluralistycznej wolności.
W Argentynie rady parafialne miały ongiś pieczątki Junta Parroquial, a jak generałowie przejęli władzę, zmienili je na Consejo Parroquial. Żeby się nie kojarzyć z juntą. Niemcy piszą Bischofsamt, Amerykanie The Office of the Bishop. Czy to jest klerykalizacja państwa? Tam nikt nie robi z tego problemu. Widzę tu przejaw polskich kompleksów antyklerykalnych. Nie ubliżając panu...
Może mi ekscelencja trochę poubliżać. Byle po popperowsku.
Już widzę te tytuły: „Biskup znieważył publicznie czołowego dziennikarza Polityki”. Na to niech pan nie liczy.
Już jesteśmy na tropie Prymasa Tysiąclecia.
W jakim sensie?
Jest taka anegdota, jak w czasie spotkania prymasa z posłami katolickimi Stefan Kisielewski zaczął się upominać o reformę etyki seksualnej – aborcję, antykoncepcję itp. A prymas słuchał, słuchał, czerwieniał, aż wreszcie mu przerwał i grożąc palcem mówi: Tak, tak, ja pana Kisiela rozumiem. Pan by chciał, żebym pana uroczyście wyklął. Aaale niedoczekanie pańskie! Na to niech pan nie liczy.
Ale służyli tym samym nadrzędnym wartościom. I to jest piękne. Różnić się poglądami i widzieć to, co nas łączy.
Problemem stały się pieniądze i majątki Kościoła. Czy Kościół się zgodzi publicznie o tym rozmawiać i szukać nowych rozwiązań?
Zamknięcie Komisji Majątkowej postulowaliśmy już dawno. A rozmowa o finansowaniu Kościoła przed nami. Była propozycja, żeby rozważyć wariant węgierski lub włoski opodatkowania wiernych, ale episkopat uznał, że na to jeszcze nie pora. Bo mogłoby powstać wrażenie, że pieniądze są dla Kościoła najważniejsze. A nie są.
Ryzyko było widać od dawna. Nikt w głównym nurcie nie udzielał takich przestróg polskiemu duchowieństwu jak Jan Paweł II, kiedy na spotkaniu w gmachu Episkopatu Polski mówił o potrzebie skromności i samoograniczania.
Wskazywania ideału nie utożsamiałbym z krytyką.
Ale ta przestroga teraz się przypomina, bo Kościół w Polsce przez całe lata wyjęty był spod życzliwej krytyki, nawet spod krytycznej analizy. Chyba to dla Kościoła dobrze, że ma nareszcie krytyków.
Tylko sugerowanie, że cały Kościół jest uwikłany w przestępstwa gospodarcze, a Komisja Majątkowa to prawie gangsterzy, jest nieprawdziwe, niesprawiedliwe, nieodpowiedzialne.
Nie cały Kościół jest zły i nie wszystkie decyzje Komisji były złe, ale jednak coś złego się tam stało.
Zapewne. Ale ważne są proporcje. W mojej metropolii nikt z księży nie zna Marka P. W tym sensie wiązanie byłego esbeka z całym Kościołem stanowi nadużycie.
Uogólnienia są złe, a słowo Kościół zawsze jest niebezpieczne, bo ma różne znaczenia. Ale, ekscelencjo, ile ziemi KUL stracił, gdy mu za komuny zabrano fundację Potulickich, a ile dostał jako rekompensatę?
Fundacja otrzymała więcej ziemi, gdyż w 1948 r. zabrano jej lasy, a przy zwrocie przekazano ziemię zadłużonego PGR. Trzeba było najpierw spłacić długi, by nikt z pracowników nie utracił pracy stanowiącej ich jedyne źródło utrzymania.
Dużo więcej?
Stosowano przelicznik dwa i pół tysiąca hektarów gruntu za dwa tysiące hektarów lasu. Uważa pan to za nadużycie? Wspomnę dla symetrii, że gmach Liceum Biskupiego oddano w takim stanie, że prawie cały dach trzeba było zmienić, a większość okien się rozlatywała. Takie są realia. Mity, że Kościół zyskuje na zwrocie majątku, są wyrazem ideologicznego podejścia.
Z politycznym zaangażowaniem Kościoła w kampanii to też mity?
W dużym stopniu.
A co robi ksiądz Jerzy Garda, który z kraśnickiej ambony w dniu wyborów mówił, że Bronisław Komorowski to szatan i tylko Radio Maryja wie, na kogo głosować?
Pracuje na misjach w diecezji Umzimkulu w RPA, gdzie wyjechał ponad 20 lat temu. W afrykańskim buszu zachował żywą pamięć o obronie krzyża przed komunistyczną ateizacją. Przyjechał teraz do Polski z tamtą wizją i z tamtymi odruchami. Jak usłyszał okrzyk „brońmy krzyża”, to zareagował, jak gdyby żył w realiach schyłkowej PRL.
I wpadł jak śliwka w kompot?
Albo jak Piłat w Credo.
Przypadkiem stał się symbolem?
Niektórzy byli zdziwieni, kiedy w Radiu Maryja przez godzinę tłumaczył, dlaczego tak mówił. Dramat misjonarza, który przyjeżdża do ojczyzny na urlop i jeszcze chce zrobić coś dobrego. A jego wyobrażenie o świecie pasuje do buszu, gdzie pracuje, do warunków, w jakich przed laty wyjeżdżał z Polski, ale do Polski współczesnej już nie.
Czy arcybiskup Życiński dobrze się czuje w polskim episkopacie?
Nie zostałem księdzem po to, żeby dobrze się czuć. Świadectwo Ewangelii jest ważniejsze niż dobre samopoczucie.
Czyli nie za dobrze?
Samotnikiem nie jestem. Ale są wyzwania, niepokoje, które człowiek wrażliwy odreagowuje. Gdybym powiedział, że zawsze jestem optymistą, patrząc na odpowiedzi Kościoła wobec zmian w kulturowym pejzażu, tobym zaprzeczył nie tylko Popperowi, ale też Ewangelii.
Ciężko to zabrzmiało.
W rodzinie z żoną też nie każdy zawsze się rozumie.
Znów trop prymasa odkrywający to, co mimo różnicy nas łączy.
Doświadczenie różnicy i sporu jest uniwersalne. Ważne, żeby je trafnie rozumieć.
Czy po tym kryzysie polski Kościół otworzy się na modernizację, czy raczej zamknie się i skostnieje?
Na poziomie indywidualnych księży może się zdarzyć odosobniony odwrót od nauki soboru i Jana Pawła II. Mogą nas zaskakiwać kazania pokazujące tylko zjawiska negatywne. Ale to nie jest ani nie będzie choroba całego Kościoła. Upolityczniony radykalizm będzie marginesem. W rdzeniu Kościoła nie grozi nam odejście od stylu prymasa Wyszyńskiego czy kard. Wojtyły.
rozmawiał Jacek Żakowski
Wywiadem z abp. Józefem Życińskim rozpoczynamy cykl autorskich rozmów Jacka Żakowskiego, w których znane postaci reprezentujące różne środowiska i orientacje komentować będą aktualne wydarzenia.
Józef Życiński – arcybiskup metropolita lubelski. Członek Komitetu Biologii Ewolucyjnej i Teoretycznej PAN, Europejskiej Akademii Nauki i Sztuki w Wiedniu oraz Komisji Wspólnej Episkopatu i Rządu RP. Autor ponad 50 książek. Zaliczany do najbardziej liberalnych hierarchów Episkopatu Polski.