Wywiad opublikowała POLITYKA w numerze 25/2010. My dziś prezentujemy Państwu jego rozszerzoną wersję, która ze względu na objętość nie zmieściła się w wydaniu papierowym.
Jacek Żakowski: Czym dzisiejsza Polska różni się od Polski, z której Pan półtora roku temu wyjechał do Waszyngtonu?
Marek Belka: Cztery i pół roku temu, bo zanim zostałem dyrektorem departamentu europejskiego MFW, trzy lata pracowałem w Genewie jako szef Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ.
Wie Pan, że my tu przez te lata przeżyliśmy kawał historii.
Nie pewnie. To widać nawet na słynnych polskich drogach.
Jeździć się nie da, bo wszędzie kopią.
Ale to jest optymistyczne.
A coś zaskakującego?
Dyskusja w sejmowej Komisji Finansów Publicznych. Nie było jednego głupiego pytania. Nie jest prawdą, że posłów stać tylko na tani populizm. Są dużo lepsi, niż się na ogół wydaje.
Lepsi niż ci, z którymi rozmawiał pan jako premier?
Chyba tak.
Powszechne przekonanie jest dokładnie przeciwne.
No właśnie. Media kochają ludzi wyrazistych. Zwłaszcza media elektroniczne.
A wyraziści nie koniecznie są najmądrzejsi.
Jakby zaczęli mówić mądrze, czyli nudnie, to byście ich nie zapraszali.
Coś Marek Belka zrobił się strasznie ostrożny.
Bo taki powinien być prezes NBP. Staram się hamować. A poza tym – jest kilka pozytywnych zmian.
Staraliśmy się, kiedy Pan wojażował.
I to widać. Ale na przykład te powszechnie powtarzane bzdury o korupcji w Polsce… Idiotyzm. Albo raczej świadomie prowadzona gra polityczna.
Nie ma już w Polsce korupcji?
Była, jest i będzie. Ale na pewno jesteśmy krajem dużo mniej skorumpowanym, niż nasi sąsiedzi.
Na wschodzie.
Na południu też.
Czyli cała kampania antykorupcyjna była stratą czasu i energii?
Nie. Ale jeżeli dziś urzędnicy boją się podjąć jakąkolwiek decyzję, to ta słuszna walka może się okazać potwornie kosztowna.
Urzędnik z natury nie lubi decydować. Jak ktoś chce szybko podejmować decyzje, idzie do prywatnego sektora.
Zgoda. Ale to się w Polsce jeszcze pogorszyło, a pan pytał o zmiany. Albo niech pan spojrzy na polskie oświadczenia majątkowe. Ja takie oświadczenia wypełniałem najpierw w Polsce a potem w ONZ i w MFW. Tam kompletnie ich nie obchodziło, ile jest wart mój dom i ile mam domów.
A co ich obchodziło?
Czy posiadam aktywa, które mogły by tworzyć konflikt interesów z moja pracą w ONZ albo MFW. Czy moja poufna wiedza zdobyta w MFW nie umożliwi mi osiągania korzyści materialnych. A u nas chodzi o to, żeby człowieka wyhaczyć. Nie sposób się przecież nie pomylić.
Bo tam chodzi o ujawnienie konfliktu interesów, a u nas o to, żeby się pan nie nakradł. Oni chcą likwidować pokusy, a my chcemy przyłapać złodzieja. Wiadomo, że człowiek obejmuje urząd, żeby się nakraść. Ale będąc premierem mógł pan te mechanizmy zmienić.
Chyba taki mocny nie byłem.
A potem przyszła doktryna, że skoro nie przyłapaliśmy pana na kradzieży, to znaczy że zawiodły organy ścigania.
I przez to autostrady budujemy wolniej. Jeszcze wolniej. Chociaż już mamy pieniądze.
Dawniej inne doktryny panu przeszkadzały. W sierpniu 2001 r. pisał pan w Polityce, że „w Polsce przestajemy realistycznie myśleć o gospodarce. Staliśmy się niewolnikami doktryn i ekonomicznych fetyszy”. Ono oddawało też moją intuicję.
Czyli wracamy do pierwszego pytania. Bo to się zmieniło. Pod wpływem szoku, jakiego ekonomiści na świecie doznali na skutek obecnego kryzysu.
Ale nie wszędzie ekonomiści byli w aż takim stopniu niewolnikami doktryn i fetyszy.
Bo mało jest krajów, w których doktryna zapisana w tzw. konsensie waszyngtońskim zasadniczo sprawdziła się tak dobrze jak w Polsce. Polska odniosła sukces w transformacji. To sprawiło, że proste reguły, według których ją przeprowadzono, zdominowały polski dyskurs ekonomiczny. Prosty liberalizm zdominował debatę. Antyetatystyczny, fundamentalnie prorynkowy.
Monetarystyczny…
Monetaryzm to w ekonomii jest już prehistoria. Nie ma nawet z czym polemizować. Ważne, że takie fundamentalistycznie rynkowe nastawienie ma praktyczny wymiar. Na przykład przez system podatkowy, który jest bardzo proprzedsiębiorczościowy, a mocno obciąża pracę.
Ciągle słyszę i czytam, że polskie państwo dusi przedsiębiorczość.
Niech pan tych bzdur nie słucha.
Nie da się. Wszyscy tak mówią i piszą.
No właśnie. To pokazuje, jak bardzo nasz publiczny dyskurs ekonomiczny jest zdominowany przez skrajne poglądy prorynkowe, czy neoliberalne. Bo bardziej prorynkowy, prokapitalistyczny system w Europie trudno sobie wyobrazić. Ja ciągle czytam i słyszę, że w Polsce strasznie trudno jest założyć i prowadzić przedsiębiorstwo.
A jest łatwo?
Zależy z czym porównać. W porównaniu do jakiegoś nieistniejącego państwa idealnego, albo do ultraliberalnego Hongkongu jest trudno. Ale nie wiem czy wielu Polaków chciało by żyć w Hongkongu. W porównaniu z krajami, gdzie chcielibyśmy żyć – z Europą czy Ameryką – w Polsce start jest stosunkowo łatwy, jego koszty są stosunkowo niewielkie, system podatkowy sprzyja tworzeniu firm. Przecież w Polsce każdy, kto zadeklaruje, że jest przedsiębiorcą, płaci 19 proc. podatku liniowego i drastycznie zaniżone składki na ubezpieczenia socjalne.
Dobrze, bo gospodarka jest bardziej dynamiczna, bardziej amerykańska, niż kontynentalne systemy europejskie. A źle, bo system podatkowy jest mało wydajny.
Czyli?
Jak ktoś może płacić 19 proc. zamiast 32, to z tego korzysta, a budżet na tym traci.
Nie wierzy pan w wyznawaną przez neoliberałów tzw. krzywą Leffera, czyli wzrost wpływów do budżetu powodowany przez obniżenie stopy podatkowej.
Krzywa Leffera to bzdura. Może się potwierdzić w jakichś skrajnych warunkach. W warunkach normalnych nigdy się nie sprawdziła. Jak ktoś w takie bajki wierzy, to potem ma dziury w ZUS-ie i w budżecie.
Więc dobrze, że mamy taki prokapitalistyczny system czy niedobrze?
W warunkach kryzysu roku 2008 – dobrze. Bo korzystamy z tego, że jako jedyni w regionie wykształciliśmy klasę rodzimych przedsiębiorców, którzy zaczynali od szczęk, a dziś mają silne firmy eksportujące na zachód. Kryzys pokazał, że polskie oddziały międzynarodowych koncernów, które produkują na potrzeby globalnych sieci dystrybucyjnych, bardzo ucierpiały w wyniku implozji handlu zagranicznego, a polscy eksporterzy trzymają się dobrze. I nie chodzi tylko o producentów polskiej kiełbasy. Fakro robiące okna dachowe też się doskonale trzyma. Polskie okna wciąż się dobrze sprzedają.
I autobusy…
No właśnie. Polscy przedsiębiorcy są bardziej elastyczni i mniej wrażliwi na wahania koniunktury, niż koncerny globalne. Dzięki temu kryzys pozwoli im wejść na jeszcze wyższe szczebelki drabiny globalnych eksporterów. Raz już tak się stało w kryzysie roku 2000. Bo konsumenci zaczęli się oglądać za towarami tańszymi. I były takie towary pochodzące z Polski. A kiedy się okazało, że są dobrej jakości, zostali przy nich także po kryzysie. To jest korzyść z naszego prokapitalistycznego systemu.
A cena?
Większe rozwarstwienie.
Które jest złe czy dobre?
W Europie – złe. My nie lubimy rozwarstwień. Ale dopóki ludzie będący niżej w hierarchii dochodowej wierzą, że mogą się wdrapać wyżej, rozwarstwienie jest dobre, bo mobilizuje do pracy. Amerykanie wierzą – nie całkiem racjonalnie - że kto chce, ten z pucybuta stanie się milionerem. I tam taki system działa. W Polsce też ta wiara jest dużo silniejsza niż w Niemczech czy we Francji. Dopóki Polacy wierzą w mobilność pionową, możemy żyć z dużym rozwarstwieniem. Profesor Czapiński by panu powiedział, jak długo jeszcze możemy tak się rozwijać.
Czapiński twierdzi, że ten model się kończy, bo nie buduje kapitałów społecznych koniecznych na wyższym poziomie rozwoju.
Ja Czapińskiego niezwykle szanuję, bo on konsekwentnie od lat pokazuje, że do rozwoju potrzebny jest kapitał społeczny czyli zdolność do wspólnego działania. A my dobrze działamy tylko w obrębie rodziny.
Kuzyni…
W tym nie ma nic złego. Na kuzynach oparte są fantastyczne firmy we Włoszech. I to na północy. Ale gospodarka lepiej się rozwija, gdy kapitał społeczny jest silniejszy niż w Polsce. Polakom brakuje umiejętności wspólnego działania.
Czwarta RP zwalczając korupcję i nepotyzm miała ten brak złagodzić.
Niczego nie rozwiązała, a stworzyła wiele nowych problemów.
Jakich?
Prezes NBP powinien w tej sprawie milczeć.
Ale NBP pełni w Polsce bardzo ważną funkcję edukacyjną.
I słusznie. Ale w egzegezę IV RP nie powinienem się wdawać.
Może lepiej nam pójdzie z kryzysem. Czego on nas nauczył?
Po pierwsze przypomniał, że nie tylko państwo może być niesprawne i nieefektywne, ale rynki także. Upadła teza o nieomylności rynków. Jeżeli ktoś jeszcze wierzy, że rynek zawsze ma racje, że musi być efektywny, że jest racjonalny, że ceny rynkowe oddaja rzeczywiste relacje, to teraz z cała pewnością wiemy, że się myli. Bo przekonaliśmy się, że zachowania uczestników rynku były racjonalnie nieracjonalne. To, co z punktu widzenia indywidualnego uczestnika rynku było racjonalne, prowadziło do nieracjonalności rynku jako całości.
Czyli?
Czyli spowodowało kryzys. Wiara, że rynki mogą być nieregulowane upadła kompletnie. Wszyscy – poza skrajnymi doktrynerami - kompletnie inaczej myślą dziś o rynkach finansowych.
A państwo jest w stanie regulować rynki?
Jak nie panstwo, to kto?
Pytam. Samoregulacja zawiodła. Planowanie i sterowanie przez państwo nie raz zawodziły. Może świat nie może dobrze działać?
Nie może działać idealnie. Ale trzeba próbować unikać gwałtownych załamań. Musimy próbować z powrotem okiełznać rynki. To jest pierwsza wielka nauka z kryzysu. Spory dotyczą tego jak, a nie czy. Jest też druga lekcja tego kryzysu szczególnie istotna dla naszego regionu. Od początku mielismy przekonanie, że trzeba dbać, żeby deficyt był niski, dług publiczny mały i żeby sektor publiczny był ogólnie w porządku, a sektor prywatny sam się wyreguluje.
To było nietrafne?
Oczywiście, że nie. Okazało się, że to kolejna bajka, bo gospodarka jest jedną wielką całością. W Estonii dług publiczny właściwie nie istniał. Podobnie na Łotwie, Litwie, w Irlandii, Islandii, Bułgarii.
Teraz jest trochę inaczej.
Bo się okazało, że kiedy dług prywatny rośnie bez umiaru, to gospodarka też się załamuje, a w dodatku część długów prywatnych staje się długiem publicznym. A poza tym, kiedy wybucha kryzys, wpływy budżetowe maleją, wiec deficyty rosną.
To, że państwo musi też pilnować, co dzieje się w gospodarce prywatnej.
Lepiej, żeby firmy rozwijały się wolniej, a mniej ryzykownie?
I równo. Wyścig gospodarczy to bieg długodystansowy, a nie sprint czy bieg na 800 metrów.
Z tymi ośmiuset metrami…
Wiem… Lepiej mówić o 400 metrach. Z ostrożności dodajmy przeszkody.
I rów z wodą.
Ważne, żebyśmy myśleli o długim dystansie - wielu okrążeniach, o całej gospodarce: publicznej i prywatnej. W Irlandii pęknięcie długu prywatnego zmusiło państwo do przejęcia wielkich zobowiązań. Czyli – pragmatyzm, pragmatyzm, pragmatyzm. Ale to nie znaczy, że dług publiczny teraz już się nie liczy. Kraje, które miały niski dług publiczny są generalnie w lepszej sytuacji od tych, które były bardziej zadłużone. Grecja to przykład kliniczny.
Włochy są bardziej zadłużone niż Grecja i nic im się nie stało.
Bo włoskie gospodarstwa domowe dużo oszczędzają i mało się zadłużają. Włoskie państwo zadłużało się głównie u własnych obywateli, a Grecja musiała się zadłużać zagranicą. Obcy inwestorzy dużo szybciej wycofują swoje kapitały. Kto pożycza zagranicą, ten więcej ryzykuje.
Może trzecia lekcja kryzysu brzmi: sprawy nie są tak proste, jak by się wydawało.
Zgoda, dziś jedna prosta prawda nie starczy, by wytłumaczyć działanie gospodarki. Wracamy do starej prawdy, że ekonomia jest nauką społeczną. Ale już się czuję okropnie, bo ciągnie się za mną legenda, że jestem jakimś strasznym…
…monetarystą…
A myślę, że cała moja działalność publiczna temu przeczy.
Kiedyś pan ukuł formułę, że jest pan lewicowym ekstremistą wśród liberałów
I liberalnym ekstremistą wśród lewicowców.
W pańskim artykule z sierpnia 2001 roku znalazłem takie zdanie: „doktrynerstwo czyni mnie pesymistą jeśli chodzi o możliwość wypracowania rozsądnego kompromisu z Radą Polityki Pieniężnej”
To już jest zupełnie passe. Dziś nie ma doktrynerstwa w Ministerstwie Finansów ani w NBP.
A co się z nim stało?
Życie zmodyfikowało poglądy ludzi myślących. Niech pan spojrzy na działania Ministra Finansów. Przecież Jacek Rostowski jest piewcą antyetatystycznego liberalizmu. Ale wie, że trzeba działać stopniowo. Po stronie banku też jest trzeźwe spojrzenie na polską sytuację. Nawet w politycznym dyskursie ostatnie lata zmieniły podejście do doktryn. I to się częściowo dzieje. Wróciliśmy częściowo do korzeni przypominając sobie o keynesizmie, który nas nauczył, że o wielkości dochodu narodowego decyduje wielkość popytu. Zapomnieliśmy o tym.
Bo obowiązywała ekonomia podażowa.
Ale tu nie ma sprzeczności. Strona podażowa decyduje o długookresowym rozwoju. Mówi: reformuj, a na długą metę będziesz mógł rosnąć szybciej. To prawda. Ale między bajki możemy włożyć neoliberalną tezę o niekeynesowskich skutkach zacieśnienia fiskalnego. A do niedawna wielu ekonomistów wierzyło, że kiedy państwo obniży wydatki, to nie tylko zmniejszy zadłużenie, ale też ożywi gospodarkę.
Ma pan w RPP Andrzeja Rzońcę, który kilka lat temu napisał doktorat o niekeynesowskich skutkach…
Jestem ekonomistą na tyle obskakanym, że mogę prowadzić dyskusję na ten temat. Zresztą, jak pisał doktorat na ten temat, to łatwiej mu będzie zrozumieć, jakie tu są ograniczenia. Jak ja pisząc doktorat z Friedmana, poznałem jego słabe strony. Bardziej boję się ludzi, którzy na jakiś temat wiedzą trochę i są zauroczeni.
Bo przy bliższym poznaniu także w ekonomii zauroczenie mija?
Tak bywa.
Wśród ekonomistów wyłania się neopragmatyczny konsens…
Co znaczy, że trzeba jeszcze więcej wiedzieć i rozumieć, niż dotąd.
Nie starczy powtarzać, że trzeba ciąć wydatki i obniżać podatki.
Zdecydowanie.
Ale po latach neoliberalnej edukacji publicznej taki jest stan społecznej wiedzy ekonomicznej.
Dlatego trzeba publicznie rozmawiać o gospodarce. Dziesięć lat temu, kiedy Leszek Balcerowicz był szefem NBP, a ja byłem ministrem finansów, mieliśmy w sejmie taką cywilizowaną wymianę poglądów. Myślę, że i teraz by się coś takiego opinii publicznej przydało. I myślę, że mogła by to być rozmowa na znacznie wyższym poziomie.
Dlatego, że opinia publiczna może więcej zrozumieć, czy dlatego że wy więcej rozumiecie?
Myślę, że jedno i drugie. A poza tym, klasa polityczna jest dziś lepiej wyedukowana. Polska klasa polityczna jest dziś powyżej średniej europejskiej.
Dlatego, że sejm wybrał Marka Belkę na szefa NBP, czy jest jeszcze jakiś inny argument.
Ja to mówiłem wcześniej.
Ale to od klasy politycznej Polacy się dowiedzieli, że najlepsze by były podatki 3x15. Ludzie w to jeszcze wierzą, a politycy wymyślają nowe latające smoki. Jak pan słyszał 3x15, to co pan sobie myślał?
Że to jest 45.
Trochę mniej niż pół sensu.
Myślmy pozytywnie. W kampanii prezydenckiej nikt już nie rzuca lunatycznych pomysłów gospodarczych. Nikt nie chce już w Polsce robić rewolucji. No Revolution. No more. Mieliśmy jedną w 1989 i starczy.
A drugą w 2005.
Mniej udaną. Teraz już każdy poważny polityk rozumie, że dalej trzeba budować, pracować i naprawiać, budować, pracować i naprawiać. Nic więcej. To jest duży postęp.