Rozmowa ukazała się w tygodniku POLITYKA w grudniu 2009 r.
JACEK ŻAKOWSKI: – Jest pan dumny?
REX WEYNER: – Z czego?
Z Greenpeace.
Bardzo! Przez 40 lat zachowaliśmy podstawowe zasady: radykalizm i niestosowanie przemocy w walce o środowisko. Potrząsnęliśmy światem. Otworzyliśmy ludzi na nowe idee.
40 lat temu byliście nie tylko radykalni, ale też ekstremistyczni, czyli marginalni. Teraz jesteście odłamem ekologizującego establishmentu. Wasze ówczesne tezy głoszą nie tylko liderzy lewicy, jak Brown, Gore czy Obama, ale też gwiazdy światowej prawicy: Bush, Sarkozy, Merkel.
Żeby być radykalnym, trzeba się wciąż zmieniać. A my ciągle mówimy mniej więcej to samo. Kiedy zaczynaliśmy, mało kto wiedział, co to jest ekologia. Dziś wszyscy o niej mówią. Prawie każdy rozumie, że trzeba myśleć nie tylko o ludziach, ale też o środowisku. Bo dzięki niemu żyjemy.
I każdy ma przed oczami widok znikających lodowców, umierających raf, wyrąbanych lasów, wyschniętych rzek...
Te obrazy zmieniły miliony ludzi. Od początku wiedzieliśmy, że konieczny jest radykalny zwrot kulturowy i filozoficzny. Kulturę ekspansji i filozofię rozwoju opartego na bezkresnym wzroście trzeba było zastąpić kulturą równowagi i filozofią rozwoju jakościowego. Ale rozumieliśmy, że nie osiągniemy filozoficznego zwrotu za pomocą samej filozofii, że prawdziwą zmianę można spowodować tylko opowieściami, wizjami, obrazami przemawiającymi do ludzkiej wyobraźni. Trzeba było prowadzić kampanie w obronie wielorybów, fok, lasów, żeby uświadomić ludziom, że ich indywidualne zachowania, zakupy, inwestycje, wybory polityczne dotyczą nie tylko ich samych, ale całego świata. Abstrakcyjnie tego się wytłumaczyć nie dało. Trzeba to było opowiedzieć w sposób fabularny.
Skąd to wiedzieliście 40 lat temu?
Od McLuhana. Byliśmy jego wielkimi fanami. A poza tym wielu z nas było dziennikarzami. Ja wciąż jestem dziennikarzem. Bob Hunter był dziennikarzem. Doroty Matcalfe była dziennikarką. Byliśmy młodymi, może trochę naiwnymi reporterami, ale rozumieliśmy, jak działają media.
Czego was nauczył McLuhan?
Na przykład tego, że ludzie w gruncie rzeczy nie czytają gazet – zanurzają się w nich jak w gorącej kąpieli i nasiąkają ich opowieściami. Zdecydowanej większości ludzi nie da się przekonać statystykami ani argumentami. Można ich przekonać tylko opowieściami o losach konkretnych bohaterów. Jeśli chce się zmienić społeczeństwo, trzeba opowiadać historie, które ludzi wciągną. Ludzie ubóstwiają historie o celebrytach – aktorach, sportowcach, muzykach...
Więc waszymi celebrytami stały się wieloryby.
Naszym celebrytą stała się natura. Wieloryb-celebryta, wilk-celebryta, las-celebryta, rzeka-celebrytka. Urządzaliśmy spektakularne wyprawy na spotkanie naszych celebrytów. Byliśmy jak paparazzi polujący na hollywoodzkie gwiazdy. Ale zwykli ludzie lubią też śledzić niezwykłe historie zwykłych ludzi. Więc zawsze mieliśmy dla nich także historie zwykłych ludzi...
...jak Rex Weyler...
...i moi koledzy z Greenpeace, który był tyglem łączącym amerykański ruch pokojowy z kanadyjskim ruchem ekologicznym. Skleiliśmy gwałtowność amerykańskich ruchów obywatelskich z bardziej intelektualną kulturą Kanady. Amerykanie, którzy – jak ja – uciekli do Kanady przed służbą wojskową, zradykalizowali kanadyjskie ruchy ekologiczne. A do tego doszła tradycja aktywnego pacyfizmu kwakrów. Od nich wzięliśmy na przykład pomysł, żeby na wynajętych łodziach płynąć do stref zapowiedzianych wybuchów jądrowych. Kwakrzy robili to wcześniej z pobudek religijnych. Różnica polegała na tym, że ich pacyfizm miał źródła religijne, a nasz – ekologiczne. Poza tym my czytaliśmy nie tylko Pismo Święte, lecz także pisma McLuhana, więc zabraliśmy ze sobą kamery i skrzyknęliśmy media.
Mówiliśmy, że Greenpeace to kwakrzy z kamerami. Połączyliśmy metody i doświadczenia Gandhiego, McLuhana, Martina Luthera Kinga, kwakrów i tradycyjnych ruchów ekologicznych w rodzaju Sierra Club. Pokazywaliśmy siebie w walce o środowisko. A pokazując siebie, przekonywaliśmy, że zwykli ludzie mogą walczyć o wartości, w które wierzą. Naszym własnym przykładem udowadnialiśmy, że także w demokracji trzeba i można walczyć o to, w co się wierzy. Jeżeli demokracja sprowadza się tylko do udziału w wyborach, wartości szybko znikają. A gdy znikają wartości, wcześniej czy później znika też demokracja. Powtarzaliśmy, że gdyby same wybory mogły cokolwiek zmienić, byłyby zakazane.
Jeśli głosowanie nie ma żadnego znaczenia, to co ma znaczenie?
Głosowanie ma jakieś znaczenie, ale nie zmienia świata.
A co zmienia świat?
Obywatele. Sprzeciw. Opór społeczny. Władza zawsze spycha obywateli. Może nas spychać i spychać, aż w pewnym momencie ktoś wstaje i głośno mówi: „Koniec! Dalej się nie cofnę!”.
Czyli świat zmieniają wichrzyciele?
Może się wydawać, że oni ciągną ludzi za sobą. Ale wiele razy przekonaliśmy się, że kiedy ktoś z nas wstaje i głośno mówi: koniec!, zaraz wstają inni. Wielu ludzi podziela te same wartości. Myślą i czują podobnie jak my, ale siedzą cicho, bo wydaje im się, że są w swoich odczuciach samotni. My, radykałowie, nie jesteśmy przecież wyjątkowi. Nasza inność polega tylko na tym, że z jakichś powodów podnosimy się pierwsi. Nigdy w życiu mi się nie zdarzyło, żebym wstał i pozostał jedynym stojącym. A kiedy ludzie wstają, świat się zmienia.
To by znaczyło, że radykałowie niewiele się różnią od ogółu.
Może mają tylko trochę mniej cierpliwości. Kiedy okazujemy nasze zniecierpliwienie, inni też zdobywają się na to, żeby je okazać. Tak zmienia się rzeczywistość. Każdy panu powie, że wierzy w wolność, w ochronę środowiska, w równość. Ale nie walczy o nie. Często ludzie bardzo długo nie walczą. Amerykanie latami znosili politykę Busha. Akceptowali wojnę, ograniczanie swobód, zwalnianie najbogatszych z podatków kosztem ciągłego zwiększania deficytu i przerzucania ciężarów na najsłabszych. Aż radykałowie zaczęli się podnosić. Choćby Michael Moore. A gdy wreszcie wstało wystarczająco wielu, pojawił się Obama i zmiótł republikanów. Ale to trwało lata.
Wam też zajęło to lata.
My mieliśmy trudniej. Ludzie od dawna wiedzą, czym jest ruch przeciw wojnie i niesprawiedliwości. Ale nigdy nie było wielkich społecznych ruchów w obronie rzek albo wielorybów. Gandhi zmobilizował miliony ludzi w sprawie niepodległości Indii. Martin Luther King w sprawie równości rasowej w Ameryce. Wałęsa w sprawie godności i wolności Polaków.
A wy w sprawie drzew i fok.
W sprawie całej natury. Dla wielu było to szokujące. Pamiętam spory z moimi przyjaciółmi z lewicy, którzy nam zarzucali, że marnujemy energię na walkę o prawo wielorybów do życia, kiedy wokół są głodne, umierające z niedożywienia dzieci.
Poważny zarzut i trudna odpowiedź.
Można się jednocześnie troszczyć o ludzi i o wieloryby. Tu nie ma sprzeczności.
Pozornie. Gdy ma się milion dolarów, to można go wydać na jedzenie dla dzieci umierających z głodu w Erytrei albo na statek służący ochronie wielorybów. Wieloryby będą miały szansę przetrwać jako gatunek, ale dzieci umrą. Jak pan sobie tłumaczy taki wybór?
Możemy wszystko przeznaczyć na pomoc tym, którzy dziś jej potrzebują, albo zainwestować w przyszłość. Troska o ekologię to inwestycja w przyszłość. Wszyscy ludzie żyją dzięki naturze. Wszystko, co jemy, czym oddychamy, co produkujemy, tak czy inaczej pochodzi z natury. Industrializm opiera się na założeniu, że naturę można eksploatować bez końca, więc możliwy jest nieograniczony wzrost. A to jest fałszywe założenie. Możliwości natury są ograniczone i wyznaczają granice cywilizacyjnego wzrostu. Nie jest wykluczone, że te granice zostały już osiągnięte. Być może już teraz coraz intensywniej zmieniając i niszcząc środowisko żyjemy na koszt najsłabszych – tych, którzy nie mają głosu. My mówimy za nich.
Czyli za wieloryby?
W naszych demokracjach przyszłe pokolenia też nie mają głosu. Biedni, wykluczeni czy chorzy są upośledzeni, wykorzystywani, krzywdzeni, ale mają głos. Mają szansę w jakiś sposób się bronić. Ci, którzy jeszcze się nie narodzili, bronić się nie mogą. Nie mogą się sprzeciwić, kiedy pozbawiamy ich środowiska koniecznego do życia. Więc sprzeciwiamy się za nich. Nie mówimy za siebie. Mówimy za niemych. Z tego w dużym stopniu bierze się nasza siła.
I z tego, że potraficie zmobilizować nie tylko aktywność, ale też ofiarność.
Bo szybko zrozumieliśmy, że bez pieniędzy nic nie osiągniemy. Przez pierwsze pięć lat pracowaliśmy społecznie. Organizowaliśmy koncerty i dostawaliśmy trochę pieniędzy od kwakrów. Ale wiedzieliśmy, że to nie wystarczy i że musimy się sprofesjonalizować. Jeden z naszych przyjaciół był księgowym wielkich korporacji w Vancouver. Zbudował nam profesjonalne finanse oparte na nowoczesnym systemie zbierania drobnych datków. Wysyłaliśmy prośby do wielkiej liczby ludzi. Niewielka część coś nam przysyłała. Od początku tworzyliśmy bazy danych – tych, którzy odmawiali i tych, którzy coś nam przysyłali. Potem wysyłaliśmy prośby do następnych.
Przez lata profesjonalnie rozszerzaliśmy naszą bazę finansową, aż doszliśmy do trzech milionów ludzi, którzy co miesiąc przekazują nam różne małe kwoty. Rocznie daje to 150–200 mln dol. Nigdy nie wzięliśmy żadnych pieniędzy od żadnego rządu, partii ani od biznesu. I bardzo uważamy na wszystkie większe wpłaty. W Polsce mamy kilka tysięcy osób stale płacących po 15–20 zł miesięcznie. Kiedy dostajemy jakąś większą kwotę, uważnie sprawdzamy, kto ją przysłał. Bo jak ktoś dużo daje, to zwykle ma konkretne oczekiwania. A my i tak mamy coraz większy problem z tymi, którzy głośno deklarują, że są po naszej stronie, a po cichu robią to co zawsze.
Czyli?
Wystarczy się przyjrzeć, jak działa protokół z Kioto. 20 lat minęło. Ile było negocjacji, uśmiechów, uściskanych dłoni. A skutek jest zerowy. Nie uzyskaliśmy nawet spowolnienia przyrostu emisji CO2. Wszyscy się już teoretycznie zgadzają, że trzeba to zmienić. Wszyscy o tym mówią. I wciąż jest, jak było. Bo rzeczywista zmiana musiałaby zmienić podział globalnego bogactwa.
Wydał pan właśnie książkę o Chrystusie. Kiedy ją zobaczyłem, od razu pomyślałem, że cywilizacja zachodnia zrobiła z enwironmentalizmem to samo co z chrześcijaństwem. Werbalnie cały Zachód jest dziś ekologiczny, podobnie jak od wieków jest deklaratywnie chrześcijański. Ale niszczymy środowisko jak zawsze i zabijamy innych ludzi jak zawsze.
Zawsze jest tak samo. Są piękni, odważni, błyskotliwi ludzie, którzy chcą zmienić świat – Jan Chrzciciel, Jezus Chrystus. Inni słuchają ich z podziwem. Bo każdy chce, żeby świat był lepszy. To marzenie narasta. Kiedy z czasem staje się marzeniem powszechnym, stary porządek je wchłania, a potem robi wszystko, żeby jak najmniej zmienić. Przez tysiące lat wszystkie wielkie idee i marzenia musiały przejść tę drogę. Powstaje nowy porządek, który na pierwszy rzut oka może nawet wygląda zupełnie inaczej i bardzo się stara wyglądać inaczej, ale w istocie różni się nieznacznie. To dokładnie dzieje się teraz z ideą ekologiczną. Pod nowymi ekologicznymi łatkami ukrywamy przecież te same postawy.
Czyli?
Niech pan się przyjrzy tak zwanym zielonym samochodom. Podobno oszczędzają energię. To prawda. Ale połowa energii, jaką zużywa statystyczny samochód, zostaje zużyta, zanim ktoś go kupi. Potrzeba jej na produkcję podzespołów, z których się go składa. Także większość strat środowiskowych powstaje, zanim samochód zostanie złożony. Bo wcześniej trzeba wyjąć z ziemi wszystkie rzadkie metale, wyprodukować plastiki, wszystko to wiele razy przewieźć tworząc zanieczyszczenia, odpady i szkodliwe gazy. Samochód ekologiczny jest niewiele mniej szkodliwy niż tradycyjny. Problem polega na tym, że człowiek kupując go i płacąc drożej niż za tradycyjny samochód, uwalnia się od poczucia winy. Nazywamy to green-washing (pranie zieleni). Bo to jest jak brain-washing (pranie mózgu). Oni naprawdę nie chcą być zieloni. Chcą tylko wyglądać na zielonych.
Oni, czyli kto?
Znam kobietę, która pracowała w dziale zrównoważonego rozwoju Shell Oil. Po 10 latach odeszła, bo się zorientowała, że ten dział ma tylko robić wrażenie. Żadne jej pomysły realnie chroniące środowisko nie mogły się przebić. Między mówieniem i robieniem wrażenia a rzeczywistą zmianą postępowania jest zasadnicza różnica. Przez 40 lat naszego działania świat stał się może o pięć procent bardziej ekologiczny, chociaż sto razy więcej mówi o ekologii. Więc osiągnęliśmy dużo i bardzo mało zarazem. Trzeba walczyć dalej.
Dziś to jest nieporównanie trudniejsze. 40 lat temu wsiadaliście do łodzi, wywieszaliście proekologiczny transparent, media to pokazywały i władza musiała się męczyć, jak wam odpowiedzieć. A dziś władza mówi: Słusznie! Mają rację. Barroso powtarza, że zachowanie środowiska dla następnych pokoleń jest naszym najważniejszym zadaniem. Co więcej można w tej sprawie powiedzieć?
Można żądać, by coś wreszcie zrobili. Na razie całe to gadanie bardzo mało zmieniło. Oceany są coraz bardziej kwaśne. W powietrzu przybywa CO2. Co roku ubywa kilkanaście milionów hektarów lasu, a przybywa kilka milionów hektarów pustyń. Ziemi uprawnej też ciągle ubywa, a ludzi wciąż przybywa. Co roku jest nas więcej o 75 mln. Pod względem ekologii świat zachowuje się jak wielkie korporacje, które wciąż planują zyski i wciąż przynoszą straty.
To samo mówią Barroso, Obama, Merkel.
Problem polega na tym, że oni muszą podjąć decyzję, kto ma ponieść koszty nieuniknionej zmiany. Bo praktycznie wszyscy się już z grubsza zgadzają, co musimy zrobić. Ale żaden polityk nie chce stanąć oko w oko ze swymi wyborcami i powiedzieć: to my musimy najwięcej zapłacić za to, by ludzkość przetrwała. Wszyscy się zgadzają, że ludzkość musi zużywać mniej wszelkiego rodzaju zasobów. I możemy to zrobić podnosząc jakość życia. Bo na pewnym poziomie rozwoju jakość życia w większym stopniu zależy od kultury, naszych relacji z innymi, rodziny, przyjaciół niż od nieustannego zwiększania konsumpcji. Ale to wymaga zmiany mentalności.
Na razie zachowujemy się tak, jakbyśmy wierzyli, że 7 mld ludzi żyjących dziś na świecie i 8 mld, które będą żyły za 15 lat, może przyjąć amerykański styl życia. Tylko nikt nie ma pomysłu, skąd na to wziąć energię, wodę, surowce. Jeżeli wszyscy będą chcieli żyć jak Amerykanie, to najpierw zdewastujemy środowisko Ziemi, a potem wymordujemy się w wielkich wojnach o dostęp do zasobów naturalnych. Kult nieustannego wzrostu PKB wprost do tego prowadzi. Musimy zacząć inaczej postrzegać postęp [piszemy o tym na s. 40 – red.]. Ale na razie nie umiemy się rozstać z takim fałszywym sposobem mierzenia szczęścia.
Może to jest śmiertelna pułapka, od której nie ma ucieczki, bo zbyt głęboko tkwi w naturze człowieka. To tak jak z przykazaniem, byśmy nie pożądali żony bliźniego swego ani żadnej rzeczy, która jego jest. Może pożądliwość jest naszą naturą i dlatego ekolodzy muszą podzielić los chrześcijaństwa?
Zgoda. Pożądliwości pewnie nie da się usunąć. Ale może częściowo da się ją przekierować. Bo ludzie nie są ślepi. Co innego posłuchać szlachetnego wezwania, a co innego usłuchać przestrogi przed śmiertelnym zagrożeniem.
Kto nie słucha przykazań, ten się skazuje na wieczne potępienie. To chyba jest gorsze niż cierpienie nieznanych nam następnych pokoleń. Historia uczy, że cywilizacje nie mają instynktu samozachowawczego. Lista tych, które upadły, bo zdewastowały ekologiczne podstawy swojego istnienia, jest długa.
Ale są też takie, które się opamiętały. My wciąż mamy wybór. Wierzę, że jest szansa. Jak pan chodzi po mieście czy podróżuje po świecie, to zwykle spotyka pan sympatycznych, życzliwych, rozsądnie myślących ludzi. Kompulsywnie zachłanni socjopaci to zdecydowana mniejszość. Problem polega na tym, że to oni wciąż walczą o władzę. Na prawicy, lewicy, w centrum, w całym politycznym spektrum socjopaci są nadreprezentowani. I to oni mają najwięcej do powiedzenia. Normalni ludzie, którzy chcą żyć normalnie wśród innych normalnych ludzi, tak o władzę nie walczą. To socjopaci wmówili nam, że jedyną drogą ludzkości jest system oparty na sprzecznej z naturą wierze, że możliwy jest permanentny wzrost. W naturze nie ma żadnego systemu, który by rósł bez końca. Człowiek rośnie, aż osiągnie dojrzałość. U dorosłego dalszy wzrost to otyłość lub rak, czyli tak czy inaczej choroba. Wiara w nieustanny wzrost to iluzja. A drugim filarem tego socjopatycznego systemu jest powszechna zachłanność, którą większość kultur słusznie uważa za zło. Czego się możemy spodziewać po takim systemie?
Teraz już nie domaga się pan zwykłej zmiany polityki. Żąda pan rewizji kultury, z której wyrosła nasza cywilizacja. Nie słyszałem, żeby to się kiedykolwiek na większą skalę udało.
Na własne oczy widziałem już dramatyczne zmiany kulturowe. Nikt na Zachodzie nie kwestionuje dziś tezy, że kobiety i mężczyźni muszą mieć równe prawa. Gdy byłem dzieckiem, nawet w Ameryce taki pogląd był w mniejszości. W teksańskim miasteczku, gdzie spędziłem dzieciństwo, obowiązywała kompletna segregacja. Biali chodzili do jednej szkoły, a czarni do drugiej. Bardzo mało osób widziało w tym coś złego. Dziś bardzo mało jest osób, które by w tym nie widziały nic złego. Gandhi mówił, że jeśli się mur naciska wystarczająco długo, to wreszcie ustąpi. W sprawach kobiet i czarnych ustąpił. Czemu ma nie ustąpić w sprawie środowiska?
Może nawet ustąpi. Ale kiedy? Chrześcijanie naciskają 2 tys. lat, a ludzie kradną, jak kradli i cudzołożą, jak cudzołożyli.
Ale są bardziej budujące przykłady. Czy ktoś w latach 70. wierzył, że w Polsce da się obalić komunizm i zbudować demokrację? A daliście radę. Może teraz też damy radę.
Wierzy pan w to?
Wierzę. Ale nawet gdyby nam się nie udało zmienić ludzkich zwyczajów, cywilizacji, kultury, czy to by znaczyło, że nie należało próbować? Zawsze jest jakaś szansa, że uda się zmienić świat na lepszy. A skoro jest szansa, to szkoda ją marnować. Może chrześcijaństwo nie oczyściło świata ze zła. Ale czy to znaczy, że bez chrześcijaństwa ten świat byłby lepszy? Może my też nie uratujemy świata, ale jednak mamy swój wkład w to, że próby nuklearne zostały zakazane, że wiele rzek wróciło do życia, że ginie mniej wielorybów, że wiele lasów nie zostało wyciętych. Dzięki nam świat jest trochę lepszy. Warto się starać, żeby był jeszcze lepszy. A czy uda się zmienić go na tyle, by przetrwał? Wierzę, że jest szansa.
*
Rex Weyler przebywał w Polsce w związku z wydaniem przez wydawnictwo Buk Rower jego książki „Greenpeace. O tym, jak grupa ekologów, dziennikarzy i wizjonerów zmieniła świat”. Dziękujemy Greenpeace Polska za pomoc w przeprowadzeniu rozmowy.
Rex Weyler, ekolog, fotograf i dziennikarz; ur. w 1947 r. w USA; od 1971 r. mieszka w Vancouver. Od 1973 r. w Greenpeace: dyrektor jej fundacji (1974–79), uczestnik pierwszej kampanii w obronie wielorybów (1975 r.), redaktor „Kronik Greenpeace”, pierwszego miesięcznika organizacji, oraz współzałożyciel Greenpeace International (1979 r.). Żonaty, ma trzech synów.