Rozmowa ukazała się w tygodniku POLITYKA w kwietniu 2004 r.
Jerzy Baczyński, Jacek Żakowski: Co czuje mężczyzna Miller, kiedy kończy?
Premier Leszek Miller: Ulgę.
I...?
I... satysfakcję, że na przykład żona zaczyna się uśmiechać.
A żal, że to już koniec?
...raczej, że mogło być lepiej.
Smutek?
Nie.
Rozczarowanie?
Nie obrażam się na rzeczywistość.
A na ludzi?
Każdy miał swoją rolę do odegrania i każdy ją jakoś odegrał.
No to z czego ma satysfakcję kończący premier Miller?
Z pozycji międzynarodowej. Ze wzrostu gospodarczego. Z Unii Europejskiej.
A czym jest rozczarowany?
Tym, że to się nie przekłada na sytuację polityczną w Polsce. Nawet Unia, która przecież jest realizacją wielkiego marzenia Polaków, w odczuciu ludzi nie ma wpływu na ich sytuację i ich stosunek do rządu. To samo ze wzrostem, który jest nieodczuwalny w domowych budżetach i w ludzkich emocjach.
I przez tę nieodczuwalność Miller musi odejść?
Tak, bo w Polsce polityka jest oparta na bieżących emocjach, a SLD jest dodatkowo obciążony piętnem nieuczciwości.
Czyli Miller jest obciążony tym piętnem?
Kapitan na statku odpowiada za wszystko, szef partii odpowiada za wszystko i szef rządu też odpowiada za wszystko. Dla SLD największym problemem były kwestie moralne. Widzi się nas przez pryzmat afer.
A pana zdaniem to jest problem realny czy wyolbrzymiony?
Polacy są gotowi wiele wybaczyć, ale kiedy raz nabiorą przekonania, że jakaś formacja jest toczona rakiem nieuczciwości, bardzo trudno to zmienić.
Pan tę sytuację rysuje z lotu szybującego ptaka. A jak to wygląda z lotu spadającego Millera? Musiało tak być?
Gwałtowne spadanie zaczęło się od sprawy Rywina. Czy Rywin musiał przyjść? Nie musiał! Ale przyszedł. Zresztą wystarczy poczytać lokalne gazety, żeby się przekonać, że różnych patologii było sporo.
Ale czy nie mogliście się z tego jakoś lepiej ratować – już kiedy się pan dowiedział?
Co mogliśmy zrobić? Głosowaliśmy za powołaniem komisji śledczej. A ona od razu stała się areną walki politycznej. Ja nie mam wątpliwości, że od samego początku Rokicie i Ziobro nie chodziło o odkrycie prawdy, ale o trwałe pomówienie SLD.
A nie mieli podstaw?
Nie mieli. Ale to się powiodło, bo opinia publiczna chciała uwierzyć w ich wersję.
Pan tego nie utrudniał.
A jak ja to miałem utrudniać?
Najpierw pan nie poinformował prokuratury, potem pan bagatelizował sprawę mówiąc, że Rywin zwariował, tolerował pan nieudolność prokuratury, nie odciął się pan od osób będących pod podejrzeniami.
Jak ja na przykład miałem stwierdzić, że prokurator działa nieudolnie?
To panu powinien powiedzieć minister sprawiedliwości.
Zapewniał mnie, że wszystko było i jest w porządku.
A teraz ma pan przekonanie, że prokuratura słusznie na przykład nie badała billingów, chociaż komisja sporo się z nich dowiedziała?
Ale bywało też, że ci, którzy badali billingi, musieli przepraszać.
Zawsze jest ryzyko błędu.
A co to by była za Polska, gdyby szef rządu mówił prokuratorowi, co ma robić? Wolę takiej Polski nie dożyć.
Ale opieszałość prokuratury poszła na pana konto. Czy w panu nie rodzi się teraz pytanie: „Co takiego się stało, że tak źle się stało?”. Trzy lata temu opinia publiczna nosiła pana na rękach. Teraz niecierpliwie czeka, kiedy pan wreszcie odejdzie. To przecież nie było fatum.
Nie było.
Więc albo można uznać, że ten kraj jest niewdzięczny i niszczy przywódców, co jest mało pouczające, albo trzeba szukać jakichś błędów i wyciągać wnioski dla pana następców. Co się stało?
Detonatorem był Rywin. A potem Starachowice, Opole, Bydgoszcz... To przekonało opinię publiczną, że w SLD jest zbyt wielu nieuczciwych, a szef SLD – czyli ja – nie potrafi z tym walczyć... A może nawet sam jest w to uwikłany.
A wojna z mediami była panu potrzebna?
Ustawa o radiofonii i telewizji wywołała zmasowany atak mediów komercyjnych, który nie był równoważony przez media publiczne. Media publiczne zabiegały o wzmocnienie swojej pozycji, ale jednocześnie nie chciały być stroną w polemice. Mieliśmy przeciwko sobie jednolity front mediów.
Czy to była tylko kwestia mediów? Bo trudno też sobie przypomnieć – zwłaszcza z pierwszego okresu – jakieś próby poważniejszej rozmowy z opinią publiczną. W sprawie Iraku, Nicei, planu Hausnera, Rywina, afery starachowickiej – nie było poważnych merytorycznych wystąpień uprzedzających hałas powstający w mediach. Nie ma pan wrażenia, że gdzieś się zerwał kontakt między premierem a ludźmi?
Wypowiadałem się często. Ale czy to było skuteczne? Co docierało do ludzi?
Do nas raczej niewiele.
A jak można było przebić tę szklaną taflę, która zaczęła się tworzyć? Bo niby premier coś mówi, ale przecież wiadomo, że on jest w coś uwikłany. Jak można sobie było z tym poradzić?
A sprawy kadrowe? Do dziś trudno zrozumieć pana trwanie przy jednych – na przykład przy Łapińskim – i usuwanie innych – na przykład Kaczmarka.
To się z różnych względów nie zawsze daje wytłumaczyć opinii publicznej... W każdym razie teraz się jeszcze nie daje...
Atmosfera robi się trochę jak przy łóżku umierającego w nadziei zmartwychwstania.
To panowie tworzycie taką czarną atmosferę. Ja mówię, że w sprawach strategicznych mamy ważne sukcesy.
Porozmawiajmy o ludziach. Kto panu, jako premierowi, najwięcej pomógł, a kto najwięcej zaszkodził?
Ja staram się nie mówić o ludziach w sposób wartościujący. Może na emeryturze sobie na to pozwolę, ale teraz mam przed sobą wiele lat czynnej działalności.
Wiele lat?
Do emerytury prawie 10 lat.
W polityce?
Tak czy inaczej nie mogę żyć w izolacji. Więc o przeciwnikach chętnie, a o swoich na emeryturze.
To zacznijmy od Adama Michnika.
Michnik nie jest moim przeciwnikiem.
Pomógł czy zaszkodził pańskiemu rządowi?
Jego gazeta była dla nas bardzo nieprzyjemna, a szczególnie od hasła: „Zatrzymać SLD”.
Niesłusznie?
Niesłusznie. Ale kiedy napisali: „SLD nie wszystko wolno”, to się oburzałem. A dziś myślę, że to była zlekceważona przestroga.
A przychodząc do pana z Rywinem pomógł czy zaszkodził?
Cała ta sprawa bardzo mi zaszkodziła. Nie mógł się inaczej zachować. Chciał się przekonać, czy brałem w tym udział. Jakby się pan dowiedział, że dobry znajomy popełnił jakieś straszne przestępstwo, to co by pan zrobił? Poszedłby pan do niego i zapytał, czy to prawda.
Jak Jagiełło do kolegów ze Starachowic.
W tym wypadku chodziło o tajemnicę państwową.
A mógł się zachować jakoś dla pana lepiej?
Można sobie wyobrazić, że nazajutrz złożyłby doniesienie do prokuratora. Tak może by było dla mnie lepiej. Ale skoro uznał, że musi sam szukać wyjaśnienia, co się za tym kryje, to miał do tego prawo.
A potem?
A potem to już się wszystko toczyło.
A Aleksandra Jakubowska panu pomogła czy zaszkodziła?
Nie mam żadnych dowodów, że była w jakiejś grupie Rywina czy że coś kombinowała.
Nie trzeba jej było usunąć?
A dlaczego, skoro nie mam przeciw niej dowodów?
Czytaj także: Kogo pogrążyła afera starachowicka?
Choćby dlatego, żeby nie robić wrażenia, że ją pan kryje. Bo jakie wartości pan waży? Z jednej strony koleżanka partyjna. A z drugiej losy całej formacji, stabilność polityczna kraju, rząd, premier.
Nie sądzę, żeby SLD miało się dużo lepiej, gdybym zwolnił Jakubowską. Zresztą dostała w partii wotum zaufania i gdyby sama nie odeszła, do dziś byłaby wiceprzewodniczącą.
Może dlatego ludzie nie chcą głosować na SLD?
To raczej splot czynników. Chodzi raczej o mnie, nie o Jakubowską.
A prezydent panu pomógł czy zaszkodził?
Pan mnie namawia na awanturę z prezydentem. Jedno jest pewne. On się kieruje zdrową troską o państwo i to trzeba cenić.
Od roku widać gołym okiem, że chce się pozbyć Millera.
Miewał różne okresy.
Kiedy pierwszy raz panu powiedział: „Leszek, trzeba odejść”?
Nigdy tak nie powiedział. To musiała być moja inicjatywa.
A Marek Borowski?
Jeden z najbardziej inteligentnych ludzi w SLD.
I go rozbił.
Ten rozłam by nie miał miejsca, gdyby konwencja wybrała innego przewodniczącego – Banach albo Celińskiego.
Wybór Janika był błędem?
Większość delegatów tak chciała i to nie był błąd.
A gdyby Miller pomógł Celińskiemu?
Ja Celińskiemu cały czas pomagałem. Od kiedy namówiłem go, żeby przyszedł do SLD, musiałem zrobić wiele, żeby był w kierownictwie.
I wyhodował pan żmiję?
Ja nie mam pretensji do kolegów, którzy odeszli z Borowskim. Uznali, że SLD nie ma szans, więc budują nową partię. Ja się z nimi nie zgadzam, bo SLD dalej ma szanse.
Więc to jest powtórka z Platformy?
Jest więcej takich przykładów. Pamiętam ostatni zjazd PZPR w 1989 r. Fiszbach poszedł wtedy zakładać jedną partię, Miodowicz założył inną, my jeszcze inną. Marszałek Borowski ma przed oczyma przykład marszałka Fiszbacha, marszałka Tuska i marszałka Płażyńskiego. Który model sprawdzi się w jego przypadku, dopiero się okaże.
Ale dlaczego akurat Borowski?
Bo on się do tego nadaje. Ma ogromne pokłady wyobraźni politycznej, analityczny umysł i jest dobrym organizatorem. Może jest tylko zbyt apodyktyczny, o czym nowa partia szybko się przekona.
A ideologicznie?
Ideologicznie to jest pociąg jadący w dokładnie przeciwnym kierunku niż mój. On przesuwa się od liberalizmu gospodarczego w stronę socjalizmu. A ja przeciwnie. Od socjalizmu do liberalizmu.
Pan jest dziś zadowolony z tej swojej ewolucji?
Uważam, że to ja mam rację. Nie ma przed Polską ważniejszego zadania niż skracanie dystansu do Unii Europejskiej. A to można osiągnąć tylko metodą liberalną. Nie warto się spierać z rynkiem, bo rynek zawsze ma rację.
To się często kończy rewolucją, a jej polską twarzą jest pewnie Andrzej Lepper.
Na Radzie Krajowej SLD powiedziałem, co myślę i chciałem tym spowodować dyskusję. Ale odpowiedziała mi tylko Jolanta Banach. Na zarzuty moich kolegów, że przesuwałem partię w kierunku liberalnego centrum, odpowiadam: to prawda.
A jaki pan miał pomysł na Leppera? Bo przecież było wiadomo, że jak SLD się wycofa z lewej strony sceny politycznej, to ktoś tam wejdzie i to nie będzie Marek Pol.
Ja uważam, że demonizuje się to zagrożenie. Polska jest już zbyt silnie zakorzeniona w demokracji i rynku, żeby Lepper mógł to zburzyć. Uważam zresztą, że nie chce. Jesteśmy w NATO. Jesteśmy w Unii. Mamy niezależny bank. Niezawisłe sądy. Konstytucję. Podział władz. Niezależne media. Prywatną gospodarkę. Tego się nie da zmienić. Straszenie Lepperem może czemuś służyć, ale on nie jest w stanie zawrócić Polski z drogi reform. Nawet gdyby Samoobrona mogła samodzielnie rządzić, to jest jeszcze prezydent, niezależne instytucje, konstytucja i układy sojusznicze.
Czyli bardziej lewicowa lewica Borowskiego pana zdaniem nie jest potrzebna?
Jeżeli może Lepperowi odebrać część elektoratu, to czemu nie.
A jeżeli odbiorą elektorat SLD?
A to się okaże. Na razie mają premię nowości. A potem zobaczymy, jak się sprawy potoczą.
Myśli pan, że Krzysztof Janik ze swoją sympatyczną niewyrazistością może stawić czoło takim silnym przywódcom jak Borowski, Rokita, Lepper czy Kaczyńscy?
Jestem spokojny, że Janik nabierze wyrazistości. Na razie zajmował się głównie sklejaniem pękającej partii. Teraz, po rozłamie, będzie mógł być mocny i wyrazisty.
A Cimoszewicz pana zdaniem pomógł czy zaszkodził?
Uważam, że pomógł. On nie uczestniczy w tych grach i rywalizacjach, ale ma instynkt państwowy.
Pójdzie do „borówek”?
Raczej zostanie na zewnątrz.
A Jan Rokita bardzo panu zaszkodził?
Jako członek komisji śledczej, który cały czas dążył do zniesławienia lewicy, zaszkodził nam najbardziej. Co gorsza, wytworzył w ludziach fałszywe przekonanie, że będzie doskonałym premierem.
A przynajmniej, że nie będzie się tu spotykał z Rywinem.
Ale ja zapytałem tutejszych urzędników, jak wspominają funkcjonowanie Rokity jako szefa URM za rządu Suchockiej.
I?
Jak najfatalniej. Bałaganiarz z nikłym pojęciem o administracji. Ale to jeszcze pół biedy. Gorsze jest to, że nie ma wielkiej różnicy między Rokitą a Lepperem.
W jakim sensie?
W sensie skłonności do demagogii. Czy koncepcja podatkowa 3x15 to jest ekonomia mniej księżycowa niż pomysły Samoobrony? To jest zderzenie dwóch silnych populizmów – lewego i prawego. Zresztą Rokita sam chwali populizm. U was to czytałem. A hasło polaryzacji sceny politycznej? Dlaczego ludzie mają wybierać między „złodziejami” a „barbarzyńcami”, jak oni siebie nawzajem nazywają. Nie ma takiej konieczności. Jest jeszcze na przykład spokojna lewica, która nie chce żadnych wojen.
Wróćmy do kłopotów Millera. Dlaczego pana zdaniem SLD powtarza drogę AWS. Ogromne poparcie w wyborach...
Z tym że my mieliśmy dużo większe! I to jest nie do pobicia.
Ale to nie pomogło. Po dwóch latach przestaliście się podobać wyborcom. W trzecim roku doszliście do 10-proc. poparcia. Nie wiadomo nawet, czy wejdziecie do następnego Sejmu. Teraz mamy PO, która się pompuje na 30 proc., a za trzy lata pewnie znów zdołuje. Powstanie Platforma-bis, ruszy ewakuacja. Nigdzie indziej to tak nie wygląda...
Myślę, że na Zachodzie wyborcy wiedzą, jaka jest różnica między realnymi możliwościami rządu a obietnicami wyborczymi partii. U nas wyborcy biorą niezwykle poważnie wszystko, co się mówi w kampanii. Tam każdy wie, co jest rzeczywiście realne.
A my niesłusznie wierzymy i się rozczarowujemy?
Myślę, że ludzie nie umieją odróżnić retoryki od rzeczywistych programów. Wielkie oczekiwania, wielkie rozczarowanie i wielkie poszukiwanie nowych wielkich obietnic.
Ale SLD zawsze miało żelazny elektorat. Teraz i jego nie ma.
To była przesada. Poglądy lewicowe ma w Polsce 10–15 proc. ludzi. Około 20 proc. ma poglądy prawicowe. Reszta to ruchome piaski. My te 11 proc. mieliśmy, dopóki Borowski nie odszedł.
Dlaczego Miller tak bardzo długo kończy?
Dlaczego długo? Raptem 5 tygodni. Rząd hiszpański będzie kształtowany półtora miesiąca. Może się okazać, że te 5 tygodni to za mało.
W publicznej świadomości pan już kilka miesięcy odchodzi. A formalnie prezydent wciąż jeszcze nie ma możliwości desygnowania pańskiego następcy. Odchodzenie Millera już jest dla wszystkich męczące.
Ale potem to pójdzie błyskawicznie. 2 maja, godzinę po złożeniu formalnej dymisji, nowy premier i rząd może być zaprzysiężony.
Musimy być nieprzyjemni. Czy ten 2 maja to nie jest owoc pana prywatnej próżności – żeby to Leszek Miller był premierem w dniu wejścia do Unii?
Ja już najważniejsze zdjęcie mam. To jest zdjęcie z Aten. Z podpisania aktu akcesyjnego.
To o co naprawdę chodzi?
O ustawy Hausnera, o dostosowania do Unii, o nową ustawę o ubezpieczeniach zdrowotnych, o kompromis konstytucyjny, o wzrost gospodarczy.
A rząd Oleksego czy Belki nie mógłby tego zrobić?
On i tak szybko nie mógłby powstać. A wie pan, jaki on będzie? Z chwilą dymisji to wszystko mogłoby stanąć. Trzeba trochę cierpliwości.
A samopoczucie?
Pierwszego maja mam być już bez gorsetu i wtedy będę bardziej elastyczny.
Ale, panie premierze, poważnie: czego panu najbardziej żal?
Wielu rzeczy żal. Poza tym, co mówiłem, bardzo mi żal, że SLD się rozsypał. Trzeba go ratować.
Co z panem teraz będzie?
Najważniejsza decyzja przede mną. Czy skończyć z polityką? Nie wiem.
Parlament Europejski?
I tak mam kłopoty z rodziną, bo ciągle mnie nie ma w domu. Muszę zacząć i ją sklejać.
Rozjechały pana te ostatnie miesiące.
Ja mam skórę słonia, ale jak żona płacze, wnuczce dokuczają, to człowieka boli. Może dzieci Oleksego miały gorzej, kiedy słyszały w szkole, że ojciec jest szpiegiem, ale co ja mam wnuczce powiedzieć, jak pyta, dlaczego jej dokuczają?
I co jej pan mówi?
Mówię jej, że jak się jest na widoku publicznym, to się człowiek naraża na różne zarzuty. Opowiadał mi szef rządu dużego zachodniego kraju, że jego żona płacze codziennie. U mnie tak źle jeszcze nie jest. Ale to jest zawodowe ryzyko.