Katarzyna Czarnecka: – Kiedy dziecko staje się dorosłe?
Katarzyna Schier: – Psychologia rozwojowa podaje różne granice związane z wiekiem, bo one w kulturze się przesuwają. Kiedyś uznawano, że apogeum okresu dorastania to jest 18 lat, dzisiaj mówię studentom: państwo mają 24 lata, więc zbliżacie się do bycia dorosłym. Pod nosem się uśmiechają. Nie jestem pewna czy z radości.
Bycie dorosłym co właściwie oznacza?
To, że człowiek jest gotowy do odseparowania się i uniezależnienia od pierwotnych obiektów więzi, czyli rodziców, i jednocześnie do bycia w bliskiej relacji emocjonalnej i seksualnej z inną osobą. Czyli, parafrazując Zygmunta Freuda, jest to zdolność do pracy i miłości. Umiejętność wyjścia z bezpiecznej jamy i czerpania przyjemności z eksploracji świata zewnętrznego.
Jaka zmiana następuje wtedy w relacji dziecko–rodzic?
Z pozycji bycia wyłącznie dzieckiem matki i ojca przechodzi się do bycia dorosłym partnerem. A kiedy ma się już własne dzieci, dochodzi do spotkania rodzica z rodzicem.
Brzmi prosto, ale proste nie jest?
Nie jest. Ten proces, który w podejściu psychodynamicznym nazywamy separacją – indywiduacją, w realizacji jest bardzo trudny. Szczególnie jeśli relacje w rodzinie pochodzenia są złe.
Polska: stan chronicznie wyjątkowy
Nieadaptacyjne wczesnodziecięce schematy, style przywiązania, to jedno. Pani zajmuje się specyficznym zjawiskiem: parentyfikacją, czyli odwróceniem ról. „Sytuacją, gdy dziecko pełni funkcję opiekuna bądź partnera dla swojego rodzica (i/lub rodzeństwa), a obciążenie, które dźwiga, przekracza jego możliwości radzenia sobie” – pisze pani w swojej książce. Na czym na przykład może to polegać?
Na tym, że rodzic przedstawia się światu jako skrzywdzone, zaniedbane albo samotne dziecko, którym ktoś powinien się zająć. Jego syn czy córka czuje się więc za niego odpowiedzialne, stara się nim opiekować. W procesie separacji – indywiduacji chodzi zaś o to, żeby potrzeby rodzica, jego ewentualne problemy i traumatyczne doświadczenie przestały zajmować całą uwagę młodego człowieka; żeby zaczął on żyć własnym życiem. Tymczasem wiele osób tak silnie rezonuje z uwewnętrznionym rodzicem cierpiącym kiedyś jako dziecko, że oddzielenie się od niego traktuje jak bycie świnią, która porzuca osobę w potrzebie.
Ten problem dotyka wielu rodzin w Polsce.
Niezwykle poruszające są wyniki badań pani prof. Mai Lis-Turlejskiej z SWPS na 80-latkach: dzieciach Holokaustu i staruszkach z okolic Warszawy. Zaburzenie stresowe pourazowe, czyli PTSD (Posttraumatic Stress Disorder), które jest utrudnieniem bycia w relacji ze światem, ze sobą i z innymi, w pierwszej grupie ma 50 proc. badanych, w drugiej aż 30 proc.! W krajach Zachodu ten wskaźnik wynosi do 5 proc. W kontekście tego, że na naszej ziemi nie tak dawno działy się dramatyczne rzeczy i zginęło kilka milionów ludzi, więc wszyscy w jakimś stopniu jesteśmy dotknięci problemem utraty, wydaje mi się logiczne, że wiele osób pragnie, żeby ktoś się nimi zaopiekował. Słowem, nie da się moim zdaniem oczekiwać dobrej relacji (miłości) między dorosłymi dziećmi i rodzicami w kraju tak straumatyzowanym jak Polska. Powszechne są bowiem jej zaburzenia.
Od wojny minęło jednak ponad 70 lat.
Tak, ale – po pierwsze – czasy powojenne też nie pozwoliły ludziom wrócić do równowagi: beznadzieja ustroju, brak poczucia bezpieczeństwa, niewyobrażalna dla dzisiejszych młodych ludzi bieda. Kiedy powiedziałam swoim studentom, że byłam przeszczęśliwa, jak dostałam pod choinkę dezodorant Bac, oni powątpiewali, nie byli pewni, czy nie zmyślam. Po drugie – na relacje rodzinne trzeba patrzeć w szerszym, wielopokoleniowym kontekście. Tego, czego rodzice nie dostali od swoich rodziców, często oczekują nieświadomie od własnych dzieci. Na przykład: jedną z form odwrócenia ról jest seksualizacja kontaktów – nie nadużycie sensu stricte, ale widzenie w dziecku osoby, która spełnia jakiś rodzaj potrzeb seksualnych rodzica, jakby była dorosła. To sytuacja, gdy mama nastolatka po rozwodzie z jego ojcem prosi syna regularnie o to, żeby masował jej szyję i stopy, rozpina przy tym stanik, ma rozanielony wzrok… Albo gdy ojciec po alkoholu pod nieobecność żony bierze pięcioletnią córkę do łóżka, przytula się do niej, mówi, że jest lepsza od mamy… Nie zliczę, ile tego typu opowieści słyszałam od pacjentów. Jeśli ktoś tego doświadczył, jako dojrzały człowiek powinien postarać się nie myśleć o rodzicu jako potworze, ale zauważyć, że on nie mógł inaczej, bo sam był uzależniony od swojej mamy czy ojca, a seksualizacja stanowiła jeden z dostępnych mu sposobów regulacji emocji.
Czy to nie jest zbyt daleko posunięte usprawiedliwianie?
Jest różnica między usprawiedliwianiem a rozumieniem. Moi pacjenci często mówią: oni robili mi takie rzeczy, że nie mogę im wybaczyć – czyli usprawiedliwić właśnie. Ale mogę się z nimi pojednać. Jeśli człowiek od dziecka jest zmuszany do zajmowania się emocjonalnymi problemami rodzica, nieustannego terapeutyzowania, to mimo że jest to dla niego gigantyczny ciężar, nie może go zostawić, bo ma poczucie winy i wstydu. Można jednak zrozumieć i zostać w jakiejś formie relacji z nim, z poczuciem, że nie jest się odpowiedzialnym za to, że kiedyś został skrzywdzony.
Najpierw jednak, jak rozumiem, trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego rodzic nie umiał sobie z tą krzywdą poradzić na tyle, żeby być dobrą matką lub ojcem?
Chroniczny stan PTSD oznacza, że organizm na poziomie fizjologicznym i na poziomie umysłowym jest cały czas w gotowości do radzenia sobie z wyzwaniem. Wyobraźmy sobie taką babcię z okolic Warszawy i jej 50-letnie, peerelowskie, więc także straumatyzowane dzieci. Żadne z nich nie było i nadal nie jest w pełni zdolne do wykonywania zadań rodzicielskich.
Babcia wciąż walczy. Ale o co?
O przetrwanie. Ma trudność w regulacji emocji. Jej dzieci, które musiały się z jej stanami konfrontować i starały się je łagodzić, cierpią niejednokrotnie – podobnie zresztą jak ona – na syndrom ślepoty emocjonalnej, czyli niemożność nazwania emocji za pomocą słów. Dodajmy, negatywnych emocji, bo tych jest w tym syndromie przewaga.
Cała nadzieja we wnukach. One mogą myśleć: a może da się to wszystko naprawić. Zdjąć z barków babci i rodziców ciężar, który noszą. Uratować ich.
Czyli trwać w poczuciu odpowiedzialności za nich? Nie. Poza tym, cokolwiek by robiły, babci i rodziców to nie ukoi, bo ich emocje pochodzą skądinąd.
No to może zasugerować im terapię?
Ich umysły nie są na to gotowe, żyją w zaprzeczaniu i dysocjacji, co oznacza oddzielenie się od zdarzeń i życie w iluzji. Alice Miller w książce „Twoje ocalone życie” napisała, że jej zdaniem mniej więcej 90 proc. populacji nie chce dotykać swoich traum, bo to jest zbyt bolesne. W tej sytuacji mówienie „dotknijcie, dotknijcie, bo my widzimy, że tego potrzebujecie”, nie ma sensu. Wnuki powinny powiedzieć sobie: to nie jest nasza historia, możemy pomóc, ale tylko doraźnie.
Ja nie mam nic, ty nie masz nic
Czy w tym wszystkim, o czym pani mówi, nie ma też elementu zazdrości starszych pokoleń o to, że młodsze mają inne życie?
W tym przypadku mówiłabym raczej o zawiści: trudno wytrzymać ze świadomością, że dziecko ma więcej, niż miało się samemu. To człowieka niszczy i sprawia, że on to dziecko nieświadomie krzywdzi. Oczywiste są tezy, że w sposób świadomy i z premedytacją robi to malusieńki procent ludzi, ale to nie zmienia faktu, że się zdarza. Taki rodzic, kiedy już się bardzo starzeje, nie załatwia na przykład spraw spadkowych, bo nie potrafi się przemóc i zadbać o to, żeby dziecku było lepiej. Byłam kiedyś na bardzo ciekawym seminarium o tym, na czym polega praca żałoby, czyli co właściwie można zrobić, żeby pogodzić się ze śmiercią. 60 psychoanalityków ukuło tezę, że sposobem jest świadomość, iż dało się dobre życie swoim następcom; to znaczy, że można widzieć kontynuację swojego życia poprzez swoje dzieło. Wtedy łatwiej odpuścić. Rodzic zawistny cały czas funkcjonuje wokół swojego braku i po prostu nie potrafi cieszyć się rozwojem i szczęściem własnego dziecka. Nie spisze testamentu, bo: jeśli ja nic nie dostałem, to ty też nic nie dostaniesz. I jeszcze będzie dziecko szantażował swoją śmiercią. Nie widzi tego, że nie stoi na straży ciągłości pokoleniowej. Moja pacjentka dostała po babci zwykłą drewnianą łyżkę. Bardzo szczegółowo mi opowiadała, jak ona wygląda, gdzie ma jakie rysy. I mówiła, że nie daj Bóg jakby z tą łyżką coś się stało. Była dla niej nieprawdopodobnie cennym darem. W niej była cała pamięć o babci, czyli o dobrej z nią relacji. Bo to babcia przytulała tę kobietę i wspierała, nauczyła też ją gotować (sic!).
Łyżka przypomniała mi, że istnieją też matki karmicielki.
Dla kobiet, które z jakichś powodów nie potrafią inaczej, karmienie to jedyny sposób na wyrażenie miłości. Dlaczego? Odpowiedź znów tkwi w poprzednich pokoleniach: bo na przykład ich mama głodowała w getcie. Kolejny nieprzepracowany przekaz, którego efektem jest myślenie: zobacz, jest tyle jedzenia, że wypada z lodówki, więc cię kocham. Dziecko takiej kobiety musi mieć wszystko najlepsze: edukację, wyjazdy, modne przedmioty. Żyjąc jednak często w chronicznym emocjonalnym braku, staje się nienasycone. Chce więcej i więcej. De facto nie daje się zatem nakarmić. Błędne koło.
Czy kłopoty w relacjach z rodzicami nie wynikają też z tego, że ludzie żyją coraz dłużej?
Myślę, że kiedy dzieci mają 50 lat, to w naturalny sposób stają się opiekunami swoich 80-letnich rodziców. I jak wiele by od nich dostali, trudno im wejść w tę rolę. Problemem jest to, że często są z nimi sami. Zupełnie zanikły rodziny wielopokoleniowe, które były ogromnym wsparciem. Oczywiście nie można ich idealizować, wiele ukrytych rzeczy się w nich działo, ale zawsze było kilku dorosłych, którzy mogli zajmować się starszą osobą.
A senior wśród nieustannie robiących szum bliskich krewnych i pociotków nie wpatrywał się tak intensywnie w siebie?
Ani w te swoje jedno czy dwoje dzieci, prawda? Poza tym w takich domach były też zwierzęta, z którymi więź jest uzdrawiająca. À propos – jedna z moich studentek zajmuje się dogoterapią i powiedziała, że psy mogą pracować maksimum trzy razy w tygodniu po dwie godziny. Więcej nie dają rady, bo tyle energii wkładają w zajęcia z dziećmi albo seniorami. To pokazuje, jak bardzo bycie z osobą potrzebującą, ta emocjonalna wymiana może być obciążająca. Tymczasem według teorii psychiatry Stanleya Greenspana przywiązanie także w relacji rodzic–dziecko zasadza się na przyjemności.
Nie wiem, czy o nią tak łatwo.
Elementy przyjemne mogą się pojawić zawsze, trzeba je tylko umiejętnie wyszukiwać. Na przykład pytać rodziców, o czym z przeszłości chcieliby nam opowiedzieć. Są takie rzeczy, które oni uwielbiają wspominać, na przykład podróże. Albo są ekspertami od gotowania i z przyjemnością przekażą nam swoją wiedzę. Jeśli tylko będziemy chcieli ich wysłuchać, oni też wysłuchają nas. Można mieć obopólną radość z wymiany takich neutralnych informacji. Ale nie możemy oczekiwać, że stanie się jakiś cud i nagle będziemy mieli rodziców naprawionych całościowo.
Żałoba po niebyłym rodzicu
Z tego, co pani już powiedziała, wynika jedno: dorosłe dziecko może w relacji z rodzicami naprawić wyłącznie siebie.
Tak. I mam bardzo dużo budujących przykładów na to, że to się udaje, że można mieć poczucie przyjemności z życia i relacji z własnymi dziećmi, mimo że się nie miało przyjemności relacji z rodzicem. Że da się oddzielić od traumatycznych doświadczeń. Trzeba przede wszystkim skorygować w sobie chęć, żeby mama była dobrą mamą czy tata – dobrym tatą. Oni nie mogą, nie umieją być tacy, jak dziecko by chciało. Ono więc musi nie tylko opłakać pragnienie, że jak się bardzo wysili, to uratuje rodzica. Musi także odbyć żałobę po swoim wyobrażeniu o tym, jaki rodzic powinien być i zobaczyć to, co na dłuższą metę okazało się dobre. Na przykład: mama była zimna i nieprzystępna, ale zatrudniła najlepszą nianię i wysyłała mnie na najlepsze zajęcia pozalekcyjne. Czyli stworzyła mi możliwie najkorzystniejsze warunki.
Robiąc to, trzeba by przy okazji – także dla siebie – pogrzebać kulturową figurę matki Polki, która w kobietach rodzi ogromne napięcie i ciągłe poczucie niedoskonałości.
I prowadzi też do myślenia, że sam fakt urodzenia dziecka czyni z człowieka matkę, a to jest dosyć ciężka praca. Poza tym wiąże się z myśleniem o macierzyństwie jako stanie uświęconym. I w końcu z czwartym przykazaniem: czcij ojca swego i matkę swoją. Nie kochaj. Nie szanuj. Czcij jak Boga. To notabene dla rodziców dość wygodne.
W związku z tym dorosłe dzieci boją się ocenić ich trzeźwo, skrytykować? Nawet sobie powiedzieć: nie lubimy ich, bo oni są tak zasadniczo różni od nas i np. nie lubią innych ludzi.
Powiedzenie matce czy ojcu, że są wredni, to komunikat, który ich krzywdzi, bo oni nie mają zasobów, żeby sobie z tym poradzić. Ale jeśli się to przepracuje, zyskuje się poczucie niezwykłej mocy i można przekuć w coś, co badacze nazywają wzrostem potraumatycznym.
To zapewne także nie jest proste?
Oczywiście, w takim procesie może być pomocny psychoterapeuta. Choćby wskazać metody leczenia, np. pracę z ciałem. Współczesny człowiek jest w dużej mierze głową siedzącą godzinami przy komputerze. Ciało zniknęło. Prof. Lidia Grzesiuk, psycholog kliniczna, mówiła, że jest 500 szkół psychoterapii. Nie we wszystkich jest wyraźnie widoczne połączenie między światem fantazji i świadomością realności. Czasami koncentrują się tylko na fantazjach, innym razem tylko na modyfikacji zachowania. Trudno znaleźć złoty środek, to, co czyni nas człowiekiem.
Czyli co?
Psychofizjolog Peter Levine w książce „Obudźcie tygrysa. Leczenie traumy” rozwinął teorię doświadczania somatycznego (Somatic Experiencing). Mówi, że zwierzęta mają naturalny biologiczny mechanizm pozbywania się napięcia. Podał przykład bardzo wątpliwego etycznie eksperymentu, w którym sprawdzano, jak miś polarny zachowa się w sytuacji zagrożenia. A że nie ma raczej naturalnych wrogów, goniono go helikopterem. On uciekał w potwornym stresie, a kiedy już wracał do równowagi, trząsł się przez pół godziny. I jak już się powytrząsał, poszedł sobie spokojnie do swoich spraw. Ludzie tego nie potrafią – stwierdza Levine. Kultura tak ograniczyła nam dostęp do ciała i cielesności, że zostajemy z tego rodzaju napięciem. Ta teoria może być postrzegana jako kontrowersyjna, ale dobrze by było, gdybyśmy stworzyli dla siebie własny mechanizm powrotu do równowagi. Bo nie można eksplorować świata, wyjść z przysłowiowej jamy – w której co prawda człowiekowi jest źle, ale się już przyzwyczaił – jeśli jest się przerażonym. Będąc sztywnym z lęku, nie da się chodzić, prawda? Trzeba pracować nad poczuciem bezpieczeństwa w sobie, w ciele, w którym zapisują się traumy z dzieciństwa. Z naszych badań wynika, że osoby z doświadczeniem parentyfikacji, szczególnie emocjonalnej, są mniej zadowolone z różnych części i funkcji ciała. W jakimś sensie zatrzymujemy w sobie emocje, które nie mogą być wyrażone, bo nie możemy straumatyzowanego dziecka, jakim jest nasz rodzic, bez poczucia winy konfrontować z naszymi negatywnymi stanami. Chronimy to dziecko, które stało się częścią nas.
Herkules i Kopciuszek
A jeśli człowiek już to wszystko zrobi i odbędzie żałobę po rodzicach, kim oni się dla niego staną?
Może po prostu „wystarczająco dobrymi” rodzicami, jak to określił psychoanalityk Donald Woods Winnicott. Badacz Simon Baron-Cohen napisał książkę „Teoria zła”, w której odszedł od deterministycznej tezy Philipa Zimbardo, że wszyscy jesteśmy paskudni, a do ujawnienia się tego potrzeba tylko odpowiednich okoliczności. Pisze, że zło się rodzi z braku empatii, z niemożności wyobrażenia sobie siebie w pozycji drugiej osoby. Dziecko może nauczyć się to robić, nawet jeśli rodzice tego nie umieli w stosunku do niego. Kiedy ma przynajmniej jednego, bliskiego, wystarczająco dobrego dorosłego, który będzie dla niego dostępny. A także gdy porzuci chroniczną tęsknotę za idealnymi rodzicami, czyli wydostanie się z iluzorycznego świata, w którym życie jest piękne. Gdy przestanie zaprzeczać rzeczywistości, ból może minąć. A czasami przestanie myśleć o matce i ojcu jako o rodzicach.
I jak ich wtedy powinien traktować? Jako bliskich znajomych?
Po prostu jako innych dorosłych. A siebie nie jako małe dziecko, które jest ciągle nienasycone, ciągle rozpamiętuje, że czegoś nie dostało, ciągle ma pretensje i chce, żeby rodzice mu coś dali.
Pisze pani w książce, że dobrymi przykładami dla dzieci, które doświadczyły parentyfikacji, są Herkules i Kopciuszek. Oboje odnajdują siebie, zyskują niezależność psychiczną i są szczęśliwi: on z boginią młodości, ona z ukochanym mężczyzną.
Morał tego mitu i tej bajki jest taki, że trzeba przestać się stawiać w pozycji ofiary, a zobaczyć w sobie ocalonego, czyli tego, który zaczyna dostrzegać, że ma zasoby.
A ma?
Dzieci będące w niedobrych relacjach z rodzicami potrafią niejednokrotnie – jak powiedziała moja pacjentka – nakarmić się kropelką, czyli z czegoś małego wyciągnąć wiele. Są często odporne psychicznie, inteligentne, odpowiedzialne i mądre życiowo. Mają poczucie humoru, dystans do siebie i rzeczywistości. Jeśli tylko popracują nad wiarą w siebie i pozwolą się sobie rozwinąć, dadzą sobie radę z różnymi zadawnionymi emocjami.
I będą mogły nie tylko przerwać wielopokoleniowy ciąg cierpienia i stać się wystarczająco dobrymi rodzicami dla swoich dzieci. A w pewnym sensie także…
…rodzicami sami dla siebie.
ROZMAWIAŁA KATARZYNA CZARNECKA
***
Rozmówczyni jest psychologiem i psychoterapeutką. Pracuje w Katedrze Psychologii Klinicznej Dziecka i Rodziny na Wydziale Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego. Autorka i współautorka ponad 100 publikacji naukowych oraz książek, m.in. „Dorosłe dzieci. Psychologiczna problematyka odwrócenia ról w rodzinie” (Wydawnictwo Naukowe Scholar, 2014).