MICHAŁ MATLAK: – Słychać coraz więcej krytyki wobec Unii za jej zbyt wolną i słabą reakcję na koronawirusa. Prawie połowa Włochów chce wyjścia ze wspólnoty, a w Polsce Jarosław Kaczyński mówi, że UE okazała słabość. Może upaść?
ALEXANDER STUBB: – Oczywiście obawiam się wpływu wirusa na nas jako ludzi, na gospodarkę, państwa narodowe, Unię i sprawy globalne, ale Unia Europejska nie upadnie z powodu pandemii. Od dziesięcioleci mamy do czynienia z przepowiedniami końca wspólnoty. Przez ostatnie 70 lat były one błędne i z całą pewnością dziś też się takie okażą. Pamiętam dyskusje o upadku euro i UE w wyniku kryzysu finansowego sprzed dekady, po porażce traktatu konstytucyjnego czy po rozszerzeniu na Wschód. Unia to znacznie solidniejsza struktura, niż przedstawiają to eurosceptycy.
Zgoda, upadek Unii przynajmniej na razie wydaje się nie do pomyślenia. Ale może stać się organizacją pozbawioną znaczenia, jak to widzi np. brytyjski filozof John Gray.
To stara fantazja eurosceptyków. Oni nie rozumieją logiki Unii: integracja jednego obszaru oznacza presję na integrację w innym, to funkcjonalistyczne prawo niemal zawsze się sprawdzało. Współzależność między krajami członkowskimi stała się tak duża, że ten system naczyń połączonych praktycznie nie ma szansy upaść.
Czytaj też: Europa rozlicza się z wirusa. Mocna krytyka planów PiS
Historyk by się z tym raczej nie zgodził.
Oczywiście, wszystko jest możliwe. Ale wyjście z Unii to jak wyjście z internetu. Można to zrobić, ale zawsze mądrzej jest wpływać od wewnątrz na procesy zachodzące na kontynencie. Polski rząd nie jest może szczególnie proeuropejski, ale nikt – jeśli się nie mylę – nie mówi o opuszczeniu Unii.
Wszyscy mamy swoje marzenia o tym, czym UE powinna być – to nasza współczesna utopia. A wspólnota zawsze rozwijała się w trzech fazach: najpierw kryzys, następnie chaos, w trzecim kroku jakieś kompromisowe rozwiązanie, które zazwyczaj oznaczało krok naprzód. Tak było w przypadku kryzysu strefy euro, upadku traktatu konstytucyjnego, tak było po rozszerzeniu Unii. To zwyczajna rzecz.
To prawda, kraje na początku mają tendencję do skulenia się w sobie. Tak było w czasie kryzysu migracyjnego – najpierw mówiły o zamykaniu granic, ale zaraz potem o dzieleniu obciążeń. Dziś granice zewnętrzne Unii są przyzwoicie chronione w wyniku wspólnych działań.
Czytaj też: Czego nie rozumie Morawiecki, czyli korepetycje z budżetu UE
Ale reakcja Unii na wirusa była spóźniona, szczególnie wobec oczekiwań Włochów.
Na początku epidemii nie tyle Unia, ile kraje Europy Północnej nie wykazały się inteligencją emocjonalną. Powinny były od razu powiedzieć, że zrobią, co trzeba, by pomóc dotkniętym krajom i okazać im solidarność. Ale nie jest to zgodne z logiką polityka krajowego – jemu chodzi o to, jak jest postrzegany u siebie. Deklarowanie solidarności z Włochami wydaje mu się zbyt kosztowne.
Politycy krajowi mają też duży kłopot, żeby przyznać: nasze państwa radzą sobie lepiej dzięki działaniom Europejskiego Banku Centralnego (EBC). Albo: nasze firmy przetrwają kryzys dzięki pakietom z Europejskiego Banku Inwestycyjnego (EBI). Albo: nasze zatrudnienie będzie wyższe dzięki programowi pomocowemu z Komisji Europejskiej. To zawsze ta sama historia.
Nie bagatelizuję powagi tego kryzysu, ale europejska logika jest prosta: jeden krok do tyłu, dwa do przodu. Proszę być spokojnym, Unia nie upadnie.
Słowem kluczem ostatnich dni są koronaobligacje lub euroobligacje, czyli pomysły uwspólnienia długu krajów strefy euro. Finlandia była przeciwna tej idei, pan też.
Dziś nie mówię w imieniu fińskiego rządu. Ale gdybym był europejskim liderem, użyłbym wszystkich możliwych instrumentów. Po pierwsze, to środki w gestii EBC, po drugie – EBI, po trzecie – Komisji Europejskiej, po czwarte – Europejski Mechanizm Stabilizacyjny, po piąte – rozpocząłbym prace właśnie nad uwspólnieniem długu w strefie euro. „Euroobligacje” czy „koronaobligacje” zostały nieco skażone jako terminy, ale proponowałbym coś w podobnej logice. Na starość mam w tej sprawie znacznie łagodniejsze stanowisko.
Czytaj też: Koronaobligacje, najgorętsze słowo Europy
Rozpoczyna się debata o przyszłości Europy. Jak dotąd głos prezydenta Macrona był najbardziej wyrazisty: wspólna polityka przemysłowa, obronna i wzmocnienie pozycji UE na arenie międzynarodowej. Prowadzić do tego ma odejście od jednomyślności w polityce zagranicznej. Czy pańska wizja jest podobna?
Dla mnie wspólna polityka przemysłowa nie może oznaczać protekcjonizmu, jestem za utrzymaniem jednolitego rynku jako strefy wolnej konkurencji. Głosowanie większościowe w sprawach polityki zagranicznej oczywiście rozwiąże nam ręce w wielu sprawach. Ale wtedy Francja będzie musiała pogodzić się z tym, że może być przegłosowana w niektórych kwestiach. Jeśli chodzi o europejską obronę, to jako człowiek z kraju, niestety, nienależącego do NATO opowiadam się za każdą próbą jej wzmocnienia. Polska to chyba dobrze rozumie.
Ale konferencja w sprawie przyszłości Europy powinna rozpocząć się już teraz. Dlaczego nie prowadzić jej online? Chciałbym poznać opinię polskiego premiera, kanclerz Niemiec czy prezydenta Francji na temat tego, jakiej chcą Europy po kryzysie. Trzeba ten kryzys twórczo wykorzystać.
Podkast „Polityki”: Szansa na reset? Świat po koronawirusie
Był pan za wstąpieniem Finlandii do NATO. Czy tak jak Macron uważa pan, że sojusz jest w stanie śmierci mózgowej?
USA zawsze były gorąco za NATO, a Francja pozostawała chłodna. Dziś to prezydent Stanów nie ekscytuje się NATO, a prezydent Francji jest tym chyba dość przestraszony. Jego krytykę odbieram raczej jako wezwanie do przebudzenia. Nic więcej i nic mniej.
Koronawirus wzmacnia autorytarne tendencje na Węgrzech, Viktor Orbán dostał tam bezterminowe prawo rządzenia dekretami. W Polsce wybory prezydenckie w czasie epidemii też mogą być krokiem w tę stronę. Czy popiera pan wydalenie partii Orbána z europejskiej centroprawicy (EPL)? Czy możliwe do pomyślenia byłoby wydalenie Węgier z Unii?
Nie wrzucam Polski do jednego koszyka z Węgrami, to jak porównywanie pomarańczy do jabłek. Na razie dużo bardziej martwię się o Węgry. Po zakończeniu kryzysu europejscy przywódcy będą musieli przyjrzeć się środkom tam podjętym. W Polsce nie widzę takiego zagrożenia.
Czytaj też: Dzięki wirusowi Orbàn zyskuje więcej władzy
Coraz częściej w Europie Zachodniej słychać jednak głosy o wyrzuceniu z Unii krajów, wobec których prowadzona jest tzw. procedura art. 7 dotycząca ochrony praworządności.
Polska nie powinna być wyrzucona z Unii, jest strategicznie jednym z najważniejszych krajów we wspólnocie. To historia wielkiego sukcesu gospodarczego po 1989 i 2008 r. Każdy, kto mówi, że Polska powinna zostać wykopana z UE, mógłby pomyśleć o tym, żeby samemu się wykopać z UE.
Alexander Stubb był m.in. fińskim premierem (2014–15), szefem dyplomacji (2008–11), ministrem handlu i spraw europejskich (2011–14), ministrem finansów (2015–16), europosłem (2004–08) oraz wiceprezesem Europejskiego Banku Inwestycyjnego (2017–20). Obecnie jest szefem School of Transnational Governance (STG) w European University Institute (EUI).