Katarzyna Janowska: – W najnowszej książce „O ulotności życia” buduje pan metaforę życia jako garderoby teatralnej, w której przymierzamy kostiumy. Czasem znalezienie właściwego zajmuje nam całe życie. Pan też miał z tym problem?
Tadeusz Gadacz: – Pod pewnym względem na pewno cały czas się dopasowujemy do życia, dlatego że ono nas nieustannie zaskakuje i chyba na tym polega jego piękno. Najistotniejsze jest to, żeby starać się żyć na swoją własną miarę.
Co to znaczy żyć na własną miarę?
Odnajdywać swoje miejsce w życiu. Dziś bardzo często szczęście mylimy z sukcesem. Ale okazuje się, że ów upragniony sukces jest ulotny. Osiągamy go i natychmiast pojawiają się nowe wyzwania. Natomiast szczęście jest czymś całkowicie indywidualnym.
Obecnie w filozofii mało się o szczęściu pisze.
Właściwie od czasu Władysława Tatarkiewicza nikt się tym poważnie nie zajął. W prywatnych rozmowach nawet ludzie sobie bliscy też rzadko pytają siebie nawzajem, czy są szczęśliwi.
To pozwolę sobie zapytać: czy pan jest szczęśliwy? Porzucił pan stan duchowny, założył rodzinę. Teraz nosi pan właściwy kostium?
Tak sądzę. Na poprzedniej drodze odkryłem filozofię albo może filozofia mnie odkryła. Moja droga była drogą do filozofii. Staram się znaleźć dla siebie właściwe miejsce. Z jednej strony, filozof nie może być kimś, kto żyje całkowicie na marginesie życia społecznego jak słynny Diogenes, ale z drugiej strony, nie może podlegać dyktatowi skuteczności, który narzuca współczesna cywilizacja. Musi mieć prawo do niepodległości myślenia, do tego, żeby żadne ideologie – ani polityczne, ani religijne, ani ideologia skuteczności – nie wywierały nacisku na jego myślenie. Dopiero w takiej sytuacji może dochodzić do prawd, które w jakimś momencie okażą się ważne i potrzebne społeczeństwu.
Nie boi się pan głośno mówić, że jest szczęśliwy? Ja się zawsze obawiam, że zapeszę, że za chwilę coś złego się wydarzy.
Nie, dlatego że szczęście tym się różni od sukcesu, że należy do niego także nieszczęście. Można mieć chore dzieci i być szczęśliwym. Można mieć chwile zwątpienia, rozczarowania i nie tracić szczęścia z własnego horyzontu.
Wspomniał pan w książce, że powinniśmy znaleźć sposób na samorealizację. Samorealizacja to dziś modne hasło-klucz, które często staje się wygodnym usprawiedliwieniem dla egoizmu.
Nie stawiam na „ja”, tylko na to co międzyludzkie. To co najistotniejsze, czyli szczęście, dzieje się między ludźmi. Staram się o tym pisać choćby w rozdziale o wychowaniu, który – z czego się bardzo cieszę – jest lekturą obowiązkową na studiach pedagogicznych. Nigdy nie zapomnę słów księdza Tischnera, który mawiał, że szukamy ziemi obiecanej, a tymczasem, dzięki wzajemności, mamy ją pod naszymi stopami. Natomiast to nie oznacza, że moje szczęście jest nieważne. Jest powiedziane wyraźnie: jak siebie samego.
Zaczyna pan swoją książkę „O ulotności życia” od stwierdzenia, że jedynym sukcesem, jaki możemy osiągnąć, jest szczęśliwe życie. Zirytowało mnie to zdanie, bo takie myślenie tylko powiększa armię rozczarowanych. Ilu jest szczęśliwych ludzi? Pogodzonych z tym, co robią, kim są?
Ich problemy biorą się z tego, że nie chcą zadać sobie pytania, czy żyją na własną miarę. Karl Jaspers bardzo pięknie napisał, że filozofia do swojego wzlotu potrzebuje dwóch skrzydeł: życia i myślenia. Myślenie bez doświadczenia życiowego jest abstrakcyjne, a doświadczenie życiowe bez namysłu nad nim często bywa ślepe. Podglądamy ludzkie życiorysy w sitcomach, tabloidach, mediach. I próbujemy, na ogół bez skutku, zbudować swoje na ich obraz i podobieństwo. To nie może się udać.
Czesław Miłosz, kiedy go zapytałam w jednym z ostatnich wywiadów, czy miał szczęśliwe życie, odpowiedział, że nie. Później zadzwonił i powiedział, że tego nie można zostawić bez komentarza. Dodał, że każdy aktor komediowy chciałby zagrać Hamleta, a każdy aktor dramatyczny chciałby zagrać rolę komediową. Czyli niespełnienie jest wpisane w ludzki los?
To prawda, ale znowu chciałbym się odwołać do metafory, tym razem z Plotyna, który powiada, że nasze życie przypomina antyczny dramat. Role w tym dramacie są z góry rozdane i nie wiadomo, dlaczego ktoś odgrywa pierwszorzędną rolę, inny drugorzędną, a ktoś tylko statystuje. Cóż możemy? – pyta Plotyn. Napluć dramaturgowi w twarz? To nic nie zmieni. W zasadzie możemy tylko rozpoznać swoją własną rolę i dobrze ją odegrać.
Kiedy zastanawiałem się nad sensem życia, pomyślałem sobie, że dużo racji miał ojciec Bocheński, nawołując do czegoś w rodzaju hedonizmu chrześcijańskiego. Nieustannie uganiamy się za rozmaitymi celami i nagle pewnego dnia okazuje się, że w międzyczasie nasze życie minęło. Czas realny to czas chwil dziejących się tu i teraz. Często nie zauważamy, że jest piękna jesień, że zaczyna się wiosna, że jest ciepło, że można usiąść, porozmawiać, pomyśleć. A to właśnie jest życie.
W książce „O umiejętności życia” napisał pan, że sensem życia jest poszukiwanie sensu.
Nie wiemy, na czym sens polega. Jedni mówią, że na realizacji celów, inni – że na intensywnym przeżywaniu każdej chwili. Myślę, że jedno i drugie jest potrzebne, ale najważniejsze jest dobro, które zostawiamy po sobie w życiu. Martin Heidegger – mówiąc w wielkim uproszczeniu – pisał, że człowiekowi chodzi o jego własne istnienie. Pamiętam komentarz księdza Tischnera do tego zdania, który brzmiał, że najważniejszym słowem jest: „chodzi o”. Człowiek jest jedyną istotą, której musi o coś chodzić. Pewnie dlatego właśnie tworzy, pracuje, kocha, cierpi.
To by oznaczało, że sami musimy życiu nadać sens, bo to nam powinno „chodzić o”, a nie państwu, Kościołowi, matce, ojcu.
Oczywiście, że tak. Nie mamy co prawda wpływu na to, że urodziliśmy się w takiej lub innej rodzinie, że mamy takie lub inne uposażenie genetyczne, że jednym się powodzi i spotykają dobrego partnera, mają szczęśliwą rodzinę, a innym nieustannie wszystko się sypie. Ale mamy wpływ na to, co zrobimy z tym, co nam się w życiu przydarza. Czy poddamy się biernie okolicznościom, czy będziemy walczyć.
Przytacza pan słowa Kierkegaarda: „ożeń się, a będziesz żałował, nie żeń się, a będziesz żałował, powieś się, będziesz tego żałował, nie wieszaj się, będziesz tego żałował”. I tak źle, i tak niedobrze, więc po co walczyć?
Kierkegaard pesymistycznie przedstawia ludzkie istnienie jako labirynt, z którego nie ma wyjścia. Mówi, że własnym wysiłkiem ani z historii, ani ze śmierci się nie wyprowadzimy. Nie mamy wpływu na skończoność naszej egzystencji. Polemikę z nim podjął Vladimir Jankélévitch, wybitny filozof i pisarz francuski, który powiada, że mimo wszystko nie możemy pozostać bierni. Każdego dnia musimy dokonywać wyboru, czy idziemy w lewo, czy w prawo.
Nawet jeśli labirynt jest pułapką bez wyjścia?
Bardzo pięknie polemizowała z takim myśleniem Wisława Szymborska, która w wykładzie noblowskim próbowała przekonywać, że każdego dnia słońce jest inne i krzew, pod którym siedział prorok, jest inny, i ptak, który przeleciał, jest inny. Trzeba nauczyć się patrzeć na życie jak na coś, co każdego dnia jest radykalnie nowe. Czas nie jest rzeką, która monotonnie płynie i niesie ciągle te same wody. Jest źródłem, które nieustannie na nowo tryska.
W obu książkach dużo pisze pan o cierpieniu. Przytacza pan słowa filozofa Paula Ricoeura, który po tragicznej śmierci syna pytał dramatycznie: dlaczego mnie to spotkało? Nie umiał tego w żaden sposób zracjonalizować.
Byłem na wykładzie prof. Ricoeura, podczas którego o tym mówił. Był to rodzaj skargi, lamentacji. Czasem trzeba umieć żyć z brakiem sensu, choć nie wszyscy to potrafią. Nie ukrywam, że próby usensawiania cierpienia poprzez religię często są bardzo naiwne. Ale rozumiem, że ludzie, którym trzaska ziemia pod nogami, takiego języka potrzebują. Bo co zostaje? Niewiara albo milczenie. Może zło przytrafiło nam się po to, aby mogło ujawnić się dobro?
Przyjmujemy, że lepiej lub gorzej, ale jednak żyć każdy umie. A pan profesor pisze, że to jest sztuka, której trzeba się ciągle uczyć.
Całe życie uczymy się, jak żyć. Dlatego często rozmawiam z filozofami przeszłości, którzy stawiali sobie podobne pytania. Filozofia kiedyś była nazywana ćwiczeniem duchowym. W komentarzach neoplatońskich do Arystotelesa pisano, że filozofia jest meditatio mortis – medytacją nad śmiercią. Są listy Seneki, pisma stoików, teksty Pascala, w których znajduję często zaskakująco bliskie mi odpowiedzi na pytanie, jak żyć.
A jak zwykły człowiek może się nauczyć żyć?
Poprzez refleksję, namysł nad swoim życiem. Moje książki są próbą uświadomienia, że bez oparcia w sobie samym nie poradzimy sobie z własnym życiem.
Czy do życia trzeba mieć talent?
Pewnie tak. Są tacy, którzy jakoś nie potrafią, widać, że są pogubieni, nieporadni. Trudno powiedzieć, czy są szczęśliwi. Może na swój sposób tak. Tego nie wiemy. Patrzymy na życie innych z zewnątrz, a to jest powierzchowna miara.
Oprócz pesymistycznego Kierkegaarda przywołuje pan Pascala, u którego człowiek jest dramatycznie rozdarty. Został wrzucony w istnienie, z którym nie umie sobie dać rady.
Ale właśnie dlatego powinien coś z tym zrobić. Czy lepiej zamknąć oczy i oddać się rozrywce? Bez przerwy uciekamy, ale nie uciekniemy od siebie, od własnych problemów, od tego, że jesteśmy rozpięci między nicością a sensem, między nieskończonością a bezsensownością śmierci. Pascal pięknie pisze, że człowiek jest istotą nędzną, ale jego wielkość polega na tym, że ma tego świadomość. Jest myślącą trzciną, jest bardzo kruchy, ale mimo to musi się starać jakoś swoje życie ukształtować, póki nie jest za późno.
Czy szczęście jest ulotne?
Tak.
A co w życiu nie jest ulotne?
Samo życie.
Też jest ulotne…
No tak, wszystko jest ulotne, ale może właśnie dlatego, że jest ulotne, miłość ma sens. Chwile są nieodwracalne. Gdyby nie to, że jesteśmy śmiertelni, prawdopodobnie nie można by było powiedzieć: teraz i nigdy więcej. Zawsze można by było wszystko odłożyć na jutro. Ale my mamy świadomość, że jutra może nie być.
Teraz przeprowadza się pan z powrotem z Warszawy do Krakowa. Jaki to będzie czas?
Rozsmakowania w czytaniu, pisaniu i w myśleniu. Chciałbym zostawić po sobie trochę książek.
Filozofia daje szczęście?
To jest wyjątkowa możliwość, którą mają filozofowie, dla których życie i praca zawodowa są jednością.
Od kilku lat tak powoli wycofuję się, to z prezesowania Komitetowi Nauk Filozoficznych, to z rozlicznych zajęć administracyjnych, po to, żeby zostawić coś, co będzie fundamentalne dla filozofii i dla kultury, a mianowicie 12-tomową historię filozofii. Tomy liczą 600, 700 stron. Dzieło jest pisane całkowicie nową metodą genezy tekstualnej. Jest to historia filozofii od presokratyków po współczesność, wyczytana z dzieł każdego autora. Obok poglądów danego filozofa będzie umieszczona historia jego lektur, reinterpretacji, krytyk, polemik, czasami współmyślenia. W styczniu mają wyjść dwa pierwsze tomy, teraz kończę tom trzeci.
Znajdzie pan jeszcze czas, żeby napisać książkę o szczęściu?
Chciałbym napisać o radości życia.