Rozmowa ukazała się w tygodniku POLITYKA 7 czerwca 2008 r.

JACEK ŻAKOWSKI: – Gdyby miał pan jedną frazą opowiedzieć, jak pan rozumie ostatnie 20 lat, to jak by ona brzmiała?
TADEUSZ MAZOWIECKI: – Polska jest inna.

Inna niż wcześniej czy inna niż nam się wydawało, że będzie.
Inna niż wcześniej. Ale też trochę inna, niż nam się wydawało. Bo przez lata wydawało się, że strasznie trudno jest wywalczyć wolność. A potem okazało się, że ukształtowanie wolności nie jest dużo łatwiejsze.

Kiedy pan został premierem, patrzyłem na pana z podziwem i z przerażeniem. Myślałem sobie: Tadeusz Mazowiecki, taki wielki człowiek...
A jakże...

No tak. Dla mojego pokolenia wielcy ludzie naprawdę byli jeszcze wielcy. Bo się ich nie miało na co dzień w telewizorze. Latami słyszało się tylko w Wolnej Europie albo się czytało w gazetkach, że Mazowiecki, Geremek, Kuroń, Wałęsa, Michnik, Frasyniuk czy Bujak to czy tamto zrobili, powiedzieli, zostali zamknięci albo zwolnieni. Był dystans między zwykłym człowiekiem a ludźmi wielkimi. Myślałem sobie: taki wielki człowiek, ale czy on wie, co z tym bałaganem zrobić? Skąd pan wiedział?
Nie wiedziałem, ale miałem też mocne przekonanie, że to się musi udać, że jest wykonalne...

Co?
Żeby Polska stała się inna.

Suwerenna?
Na początku wcale nie było pewne, że w innych krajach, zwłaszcza w Związku Radzieckim, nastąpią takie zmiany. Decydując się zostać premierem, musiałem brać pod uwagę, że jeszcze jakiś czas Polska będzie jedyna. Ale uważałem, że tym razem to się nie może tak skończyć jak w 1981 r.

Czyli jak?
Rozważnie, ale zdecydowanie w kierunku suwerenności i demokracji oraz reform gospodarczych.

Szczytem moich marzeń we wrześniu 1989 r. był status Finlandii. Czyli żeby Sowieci przestali się wtrącać w nasze wewnętrzne sprawy.
W 1981 r. takie myślenie było ekstremizmem.

A w 1989 r. tylko ostrożnym marzycielstwem. A pan jak wtedy marzył?
Gdyby nie nastąpiły zmiany w innych krajach, to status Finlandii byłby szczytem marzeń. Potem, kiedy Helmut Kohl wywalczył wycofanie wojsk sowieckich z NRD, bałem się wariantu austriackiego. Groziłoby nam, że staniemy się czymś w rodzaju strefy buforowej między Wschodem i Zachodem. Prezydent Bush senior jeszcze w 1991 r. namawiał Ukrainę, żeby się nie oddzielała od Związku Radzieckiego. To znaczy, że nawet Amerykanie nie spodziewali się upadku ZSRR.

Co panu mówili Amerykanie?
Nie miałem sygnałów, że się spodziewają upadku ZSRR. Trzeba było brać pod uwagę możliwość prowokacji ze strony przeciwników linii Jaruzelskiego i ryzyko jakiejś ogólnej zawieruchy. Dwa lata później był przecież w Moskwie pucz Janajewa przeciw pierestrojce i Gorbaczowowi.

W Polsce był kandydat na Janajewa?
Myślę, że polscy kandydaci już czuli się zbyt słabi.

A generał Kiszczak co panu mówił w tej sprawie? Bo to on był w pańskim rządzie polisą na wypadek, gdyby polski Janajew się znalazł.
Nie miałem z nim takich rozmów. Chociaż oczywiście jako jeden z architektów Okrągłego Stołu był dla nas pewną asekuracją.

Z pana punktu widzenia Kiszczak jako minister spraw wewnętrznych był bardziej ambasadorem poprzedniej władzy w pańskim rządzie czy raczej ambasadorem nowej władzy w świecie starych układów?
Kiszczak był człowiekiem generała Jaruzelskiego. To się czuło. Mam do niego pretensję o palenie akt i wprowadzenie mnie w błąd, że to tylko rutynowa czynność likwidowania kopii, ale przed prowokacją ze strony SB nas asekurował. Ale najważniejszą asekuracją był gen. Jaruzelski, który jako prezydent zawsze zachowywał się wobec mnie lojalnie. Pomagał na przykład wpływać na posłów PZPR w Sejmie, żeby poparli reformy.

I przynajmniej ich nie zablokowali. A teoretycznie mogli. Stali się współautorami transformacji?
W jakimś sensie. Chociaż potem, zwłaszcza w kampanii wyborczej 1993 r., bezwzględnie atakowali reformy. Kiedy wygrali wybory i zdobyli władzę, jednak tych reform nie cofnęli.

A nawet poszli dalej, na przykład znosząc popiwek, czyli podatek od ponadnormatywnych wynagrodzeń, który hamował wzrost płac.
Później poparli projekt konstytucji, który prawica blokowała, bo miał go uchwalić w większości postkomunistyczny Sejm. Ja ten projekt mocno poparłem, bo uważałem, że w następnym Sejmie już się nie da konstytucji uchwalić. Z dzisiejszej perspektywy widać, że jakoś przeprowadzili swój elektorat do nowej rzeczywistości. Ale z drugiej strony…

...wytworzyli układ?
Nie wiem, co to jest układ. Na pewno się popierali...

Kiedy wybuchła IV RP, jedną z jej głównych tez było zakażenie wolnej Polski patologiami PRL przeniesionymi przez postkomunistów. Więc zakazili czy nie zakazili?
Popierali się. Ale dość szybko wszystkie partie zaczęły popierać swoich. Może poza Unią Wolności. Tylko że – jak napisała Ewa Milewicz – „im było wolno mniej”, co nie znaczy dziś, że PiS wolno więcej. Postkomuniści – poza Kwaśniewskim – niestety nie rozumieli, że wolno im mniej. Umieli funkcjonować w mechanizmach nowej rzeczywistości, ale nie przeszli gruntownej przemiany. Stąd się wziął problem lewicy w Polsce. Od lat zadaję sobie pytanie: w którym momencie na początku transformacji oni zdali sobie sprawę, że stracą władzę.

I jak się panu wydaje?
Sam nie wiem. Na pewno nie po Okrągłym Stole. Dlatego polemizowałem z Adamem Michnikiem, kiedy napisał: „Wasz prezydent, nasz premier”. Uważałem, że to nie ten moment.

To co zdobyliście przy Okrągłym Stole?
Przestrzeń wolności, którą gwarantowała ponowna legalizacja masowego ruchu Solidarności. Nie stawialiśmy na porozumienie elit, tylko na zasadnicze zmiany. A ceną było nasze wejście w struktury polityczne, czyli do Senatu i Sejmu. Bałem się wtedy, że oni chcą nas oswoić i wessać. Dziś też myślę, że raczej chodziło im o wessanie niż o podzielenie się władzą. Rano po wygranych przez Solidarność wyborach Jan Rokita podobno zadzwonił do Krzysztofa Kozłowskiego i przekonywał go, że trzeba wziąć szczoteczki do zębów i gdzieś się dobrze schować, bo zaraz może być stan wojenny albo coś takiego. Kiedy się okazało, że w wyborach przepadła lista krajowa, na której władza umieściła całą swoją czołówkę, było przecież poważne zagrożenie, które ostro uświadamiał nam Kiszczak.

Jakie zagrożenie?
Mówiono nam, że jest problem ze służbami i z dowódcami wojska. Wtedy, żeby ludzie z listy krajowej znaleźli się w Sejmie, zgodziliśmy się na zmianę w ordynacji wyborczej między pierwszą a drugą turą. Nasi konstytucjonaliści Janina Zakrzewska i Jerzy Ciemniewski byli bardzo niezadowoleni. Ale było ryzyko, że wszystko się wykolei. Po wyborach, kiedy się okazało, że Kiszczak nie może utworzyć rządu, zaczęliśmy się oswajać z tezą Adama Michnika. Byłem wtedy za granicą i stopniowo nabierałem przekonania, że jednak możemy sformować nasz rząd.

To kiedy ostatecznie PZPR oddała władzę w Polsce?
Do dziś nie jestem pewien, czy z utworzeniem mojego rządu oni zrozumieli, że już stracą władzę. Myślę, że nie do końca. Nawet kiedy mówiłem, że będę „premierem rzeczywistym, a nie malowanym”, co odnosiło się do moich kolegów z Solidarności i do ryzyka, że w Gdańsku powstanie sterujące mną Biuro Polityczne, odniosło się to też do PZPR. Wtedy chyba duża część z nich zrozumiała, że to już koniec. Ale niektórzy na pewno jeszcze liczyli, że wrócą na swoje miejsce, kiedy mój rząd wyłoży się na reformach.

Więc kiedy był prawdziwy przełom.
Powstanie mojego rządu było przełomem. Ale nie do końca, bo nie od razu mieliśmy kontrolę nad MSW i wojskiem. To się działo stopniowo.

Jak się na ten proces patrzy dzisiaj, widać dość szeroki kontekst. W drugiej połowie lat 80. trzy kraje komunistyczne zaczęły reformy systemowe. Polska Rakowskiego i Wilczka, Związek Radziecki Gorbaczowa i Chiny Deng Xiaopinga. Założenia były bardzo podobne – stopniowe urynkowienie przy zachowaniu władzy politycznej. Udało się tylko Chińczykom…
Ale zamordowali masę ludzi, żeby się utrzymać. A tu to już nie było możliwe. Ani w PRL, ani w ZSRR.

Zaczynając, oni tych mechanizmów nie znali. Działali metodą prób i błędów. Kiedy się godzili, by pan został premierem, mogli sobie myśleć: „niech Mazowiecki weźmie na siebie złość ludzi wywołaną przez bolesne reformy, niech się Solidarność powiesi na własnych szelkach, a potem wrócimy”. Tak chciał wrócić Janajew, kiedy Gorbaczow stracił społeczne poparcie. Nawet reformy Balcerowicza się w takim projekcie mieściły pod warunkiem, że partia by zachowała kontrolę polityczną i mogłaby kopnąć w stolik. To tylko hipoteza…
Ciekawa. Bo Gorbaczow bardzo się interesował reformą gospodarczą przeprowadzaną przez nasz rząd i nawet prosił nas o jakieś ekspertyzy. Już po mojej wizycie w Rosji Waldek Kuczyński na moją prośbę pisał dla Gorbaczowa taką ekspertyzę. Tylko że Gorbaczow – co słusznie na trzy tygodnie przed śmiercią mówił mi Sacharow, którego wtedy nie bardzo rozumiałem – nic nie robił w sprawie problemów narodowościowych ZSRR; to napięcia etniczne rozsadziły Związek Radziecki od środka.

Wróćmy do Polski. Pan w swoim exposé mówił…
...o społecznej gospodarce rynkowej...

...a Leszek Balcerowicz zaplanował coś zupełnie innego. Na ile był to wynik ewolucji również pańskich poglądów, a na ile po prostu jedyny człowiek, gotów podjąć się tej roboty, miał inne niż pan poglądy w tej sprawie?
Nasze poglądy nie były tak absolutnie sprzeczne, chociaż jestem pewien, że gdybyśmy dalej razem pracowali, to sprzeczności by się ujawniły mocniej. Wtedy zakładałem, że potrzebny jest rozruch i że na tym polega projekt Balcerowicza, a potem – w miarę rozkręcania się gospodarki – będziemy w większym stopniu włączali elementy społeczne. Poza tym liczyłem, że równowagę dla Balcerowicza stworzy Jacek Kuroń. Oczekiwałem od niego długofalowego planu stworzenia tej równowagi.

Ten plan nigdy nie powstał.
Ale wtedy prawie całe środowisko ekonomistów miało podobne poglądy. Wszystko, co społeczne, pachniało socjalizmem i w powszechnym odczuciu trzeba było od tego maksymalnie odejść. Zaraz mi pan powie, że Bugaj od początku spierał się z Balcerowiczem. Bugaj był analitykiem. Nie miał pozytywnego projektu.

Jerzy Osiatyński też się z Balcerowiczem nie zgadzał.
Jego też wziąłem do rządu. I był Trzeciakowski. Oni się trochę spierali z Balcerowiczem na Radach Ministrów. Zwłaszcza Trzeciakowski. Tylko że Trzeciakowski mówił naukowo, cicho, warunkowo. A Balcerowicz mówił stanowczo, konkretami, z pewnością siebie. A w dodatku mówienie o elementach społecznych pachniało hamowaniem reform. A z hamowaniem i tak mieliśmy dość kłopotów.

Bo w zapleczu rządu był związek Solidarność.
Nie to było z początku problemem. Problemem byli dyrektorzy przedsiębiorstw. Wielu z nich postanowiło nas po prostu przeczekać. Oni przeczekali Messnera i Wilczka, dlaczego mieliby nas nie przeczekać? Rzeczywiście hamowali zmiany. A my nie mieliśmy społecznych projektów, bo one nie powstały w Ministerstwie Pracy. Kuroń się później za to bardzo mocno publicznie obwiniał. Moim zdaniem przesadnie, bo tak czy inaczej pole manewru było na początku niewielkie. A ja nie miałem wyobrażenia, że społeczna gospodarka rynkowa to jest coś ustrojowo tak bardzo odmiennego od planu Balcerowicza. Byłem zwolennikiem europejskiego modelu kapitalistycznego, a nie wariantu amerykańskiego, ale to nie była tylko kwestia ideologii czy poglądów społecznych. Ja musiałem odpowiedzieć na konkretne pytanie: co zrobić, kiedy będą padały przedsiębiorstwa i zaczną się społeczne rozruchy. A poza tym było oczywiste, że każda prawdziwa reforma uderza w wielkie zakłady, które były bastionami Solidarności. To były ciężkie dylematy. Tylko że tego rozruchu nie można było dokonać za pomocą rozwiązań połowicznych. Można było najwyżej włączyć amortyzatory. I – jak pan pamięta – tworzenie osłon społecznych poszło dość daleko. Potem latami je ograniczano.

Miejscem, gdzie tych osłon najbardziej zabrakło, była wieś, a zwłaszcza PGR.
Nie tylko w Polsce rozbiliśmy się o niechęć pracowników do brania pegeerowskiej ziemi. Solidarność rolników zamiast namawiać ludzi do brania ziemi, skupiła się na walce o ceny minimalne. Tego nikt z nas nie przewidział. Podobnie jak skali bezrobocia. Myślę, że to przekraczało także wyobraźnię Leszka Balcerowicza. Te obszary nie musiały aż tak bardzo upaść, gdyby ludzie tę ziemię sobie wzięli.

A oni nie mogli jej brać, bo stopy kredytów były takie, że żadne uprawy nie sfinansowałyby pożyczek. Łopata kupiona na kredyt mogła człowieka zrujnować.
Tu załamanie nastąpiło już po moim rządzie. Nikt nie przewidział, że będzie aż tak źle.

Kiedy się buduje prototyp – a polski projekt przejścia od gospodarki planowej do rynku był oczywiście światowym prototypem – to nigdy nie da się przewidzieć wszystkiego.
Przejście od realnego socjalizmu do pluralistycznej demokracji to też był prototyp.

Który stworzył w Polsce bardzo dziwny partyjny krajobraz ukształtowany bardziej przez osobowości czołowych polityków niż przez rzeczywiste konflikty interesów i postaw ideologicznych. Był taki dowcip o pańskich relacjach z Wałęsą. Budzi się premier Mazowiecki, włącza radio i słyszy: „Lech Wałęsa wskazał na premiera Jana Kowalskiego”. Wścieka się, chwyta za telefon i dzwoni do Wałęsy: „Jak mogłeś mnie nie uprzedzić, że mnie odwołujesz?”. A Wałęsa na to: „Nie złość się. Ja cię nie odwołuję. Dałem ci tylko drugiego do pomocy”.
To by trzeba o tyle skorygować, że z Wałęsą nigdy nie byliśmy na ty. Po strajku sierpniowym próbowałem przejść z nim na ty, ale on nie mógł się przełamać. Wróciliśmy do „Panie Tadeuszu”, „Panie Lechu”. Nie wiem. Ale ten dowcip jest o tyle prawdziwy, że Wałęsa działał niestandardowo.

Co, poza nim, nikomu nie ułatwiało życia.
Jednak przez pierwsze pół roku bardzo mi pomagał. Rzeczywiście trzymał nad rządem związkowy parasol. Pamięta pan, jak pojechał na strajk kolejarzy, żeby go ugasić? Ale oczywiście był problem, jak w strukturach państwa demokratycznej Polski znaleźć miejsce dla Lecha Wałęsy. On sam miał pomysł najprostszy z możliwych. Postanowił zostać prezydentem. Zaczął niesłychanie brutalnie atakować rząd i program gospodarczy. Dość szybko przyjął wymyśloną przez Kaczyńskich retorykę przyspieszenia.

Bo czuł, że sytuacja wymyka mu się spod kontroli.
Ale ja nie chciałem eliminować Wałęsy. I nie miałem ambicji prezydenckich.

Były w tej sprawie nawet zbiorowe apele intelektualistów. Długo trzeba było pana przekonywać.
Wiele osób do dziś ma mi to za złe.

Bo chyba trochę się pan wtedy zawiesił. Ani w tę, ani w tę.
Nie całkiem. Aleksander Hall przypomniał niedawno, że przed wyborami samorządowymi wiosną 1990 r. na zorganizowanym przez Solidarność wiecu we wrocławskiej Hali Ludowej zaproponowałem wybory do Konstytuanty. Przez rok miałaby uchwalić nową konstytucję, a potem miały się odbyć wybory. Ale OKP, czyli klub Solidarności w Sejmie, i sama Solidarność domagały się szybkich powszechnych wyborów prezydenckich. Pierwszy zgłosił to Zbigniew Bujak. Ja wolałem, żeby to trwało dłużej, ale było zrobione solidnie. A Wałęsa, jego otoczenie i Solidarność naciskali, żeby wybory prezydenckie zrobić jak najprędzej. I pomysł przyspieszenia przeważył.

A pan się wreszcie zdecydował na kandydowanie.
To niestety było nie do uniknięcia. Uważałem, że Wałęsa był wspaniałym przywódcą ludowym, ale jednak rola prezydenta wymaga innych predyspozycji. Obaj byliśmy w pewnym sensie złymi kandydatami. A ja byłem też fatalnym kandydatem na kandydata. Sam nie byłem przekonany do swojej kandydatury, bo czułem, że to dzieli. To się odbiło na kampanii wyborczej. Słusznie krytykowano mnie potem za brak zdecydowania. Byłem niezdecydowany w tej roli. Wałęsa przynajmniej wierzył w swoją kandydaturę.

Kiedy się ostatecznie dokonało pęknięcie między wami?
Pamiętam zebranie Komitetu Obywatelskiego na Uniwersytecie Warszawskim.

To, na którym Wałęsa tresował Turowicza?
Nie, wtedy byłem w Budapeszcie. A wcześniej, wiosną, było zebranie w Instytucie Fizyki, na którym mówiłem o groźbie „polskiego piekła”. To było po odwołaniu Henryka Wujca z Komitetu i powołaniu na jego miejsce Zdzisława Najdera. Zostałem wtedy bardzo dobrze przyjęty przez salę. A Wałęsa źle. Potem wiele razy jeszcze rozmawiałem z Wałęsą, ale on parł do tej zmiany.

Chciał dokończyć przemiany, zastępując Jaruzelskiego na urzędzie prezydenta, czy chciał dostać władzę?
Chyba jedno i drugie. Jego teoria zderzaków, które się wymienia, żeby łagodzić społeczne frustracje, wyrażała wiarę, że to on ma sprawować rzeczywistą władzę. Jego zdaniem wojna na górze temu miała służyć. A umacniało go w tym otoczenie ludzi zawiedzionych, że nie są u władzy.

Z dzisiejszej perspektywy ta wojna też wygląda inaczej. Można rozważać tezę, że alternatywą bratobójczej walki była wspólna porażka oznaczająca powrót nie tyle komunizmu, co postkomunistów. Ktoś musiał politycznie skapitalizować złość wywołaną przez kryzys gospodarczy.
To była alternatywa realna. Ale później. Obie strony solidarnościowe nie doceniły realności takiego scenariusza. Cztery lata po oddaniu władzy postkomuniści w demokratycznych wyborach wrócili do władzy.

Co w 1990 r. wydawało się emocjonalnie nieprawdopodobne.
Przypomnę, że po naszej stronie wielu ludzi – zwłaszcza w OKP – uważało, że utrzymanie tego ruchu w całości jest politycznie możliwe.

Tak pisał Adam Michnik.
Bronek Geremek też chyba tak sądził. I mnie się to też wydawało na pewien czas możliwe. My naprawdę nie zajmowaliśmy się tworzeniem zaplecza w postaci partii politycznych. W rządzie nie zrobiliśmy najmniejszego ruchu w tym kierunku. Mieliśmy poczucie, że naszym zapleczem jest ruch Solidarności. To się zmieniło dopiero po mojej dymisji. Z punktu widzenia czystej walki politycznej można mi to zarzucać. Ale ja uważałem, że moim zadaniem nie jest walka polityczna, tylko przebudowanie Polski. W tej sprawie byłem dość uparty. Wielu ludzi uważało, że moim zadaniem jest stworzenie w Polsce chadecji. A ja sądziłem, że to będzie niepotrzebnie dzieliło nasz ruch. Proces wyłaniania się podziałów partyjnych był zresztą blokowany w bardzo wielu miejscach. Ludzie lewicy OKP uważali, że nie mogą stać się socjaldemokracją, bo słowo socjalizm zostało skompromitowane.

Chcieli być demokratami.
Ale nie socjaldemokratami.

Tu dobrze widać, jak bardzo niezaplanowana była ta transformacja.
Ale czy mogła być zaplanowana? Brak wcześniej przygotowanego planu zarzucał nam Giedroyc. Ale my wcześniej mogliśmy uprawiać tylko politykę moralną, ograniczoną do kwestionowania porządku PRL. Budowania nowej Polski na gruzach PRL nikt nie mógł zaplanować, bo nie było wiadomo, jakie to będą gruzy.

A potem, aż do niedawna, zdarzenia wyprzedzały myślenie. Chadecja Mazowieckiego to był dobry pomysł. Tylko, konkretnie, kiedy miał ją pan powołać? Trzeba by mieć plan.
O to pytał mnie Kohl. Bo on już w 1990 r. obliczał, jaki po naszym wejściu będzie układ sił w Parlamencie Europejskim. Mnie takie myślenie wydawało się kompletną abstrakcją. Zresztą rola Parlamentu w EWG nie wydawała mi się tak ważna, by warta była dzielenia partyjnego w Polsce.

To znaczy, że w 1990 r. Kohl już poważnie myślał o przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej?
Widział, że ewolucja ku temu prowadzi. I my też to widzieliśmy.

Unia Demokratyczna i Unia Wolności były w międzynarodówce chadeckiej, ale w Polsce nie stały się chadecją.
Bo miały różne skrzydła i zwolennicy chadecji zawsze byli w mniejszości. Przeprowadziliśmy z Piotrem Nowiną-Konopką przystąpienie do najsilniejszej w Parlamencie Europejskim frakcji chadecko-konserwatywnej, ale to potem zmieniono. Ciekawe, że w tej frakcji było też dalekie od związków z chrześcijaństwem KLD i teraz jest tam PO.

Ale z chadecją był kłopot nie tylko dlatego, że nie chciał pan dzielić sceny politycznej. W Kościele też miałby pan z nią problem. Po 1989 r. Kościół instytucjonalny zidentyfikował się nie z chadecją, ale z endecją. Nacjonalizm i antykomunizm stały się ważniejsze od chrześcijaństwa i katolicyzmu.
Ale dopiero z czasem. Na początku Kościół – podobnie jak Solidarność – roztaczał nad przemianami parasol ochronny. Nie miałem tu żadnych kłopotów. Problemy zaczęły się 1 maja 1990 r. Byłem w Stalowej Woli. Akurat z posiedzenia Episkopatu wrócił biskup Frankowski. Wtedy się dowiedziałem, że Episkopat uchwalił powrót religii do szkół. To było zaskoczenie. Jako katolik miałem wątpliwości, czy dla Kościoła będzie dobrze, jeżeli religia stanie się szkolnym przedmiotem jak fizyka czy chemia. Doświadczenie lekcji religii w parafiach było dobre.

Ale się pan podporządkował.
Bo jako premier uważałem, że muszę wyjść żądaniom Episkopatu naprzeciw. W Belgii na przykład było podobne rozwiązanie. Największy zarzut dotyczył tego, że wprowadziliśmy religię zarządzeniem, a nie w formie ustawy. Ale na to było za mało czasu do rozpoczęcia nowego roku szkolnego. A ja nie chciałem już wtedy fundować Polsce wojny religijnej. W Sejmie byłoby to nie do uniknięcia. OKP na pewno by się podzielił i cały proces reform zostałby zahamowany.

Wojny pan nie uniknął, a religia jest i jak wygląda – wiadomo.
Ja tu błędu nie widzę. Dopilnowałem zasady dobrowolności w rozporządzeniu i później w konkordacie. Potem dopilnowałem zasady „bezstronności światopoglądowej państwa”, wpisanej do nowej konstytucji. Ale trzeba pamiętać, że Kościół wyniósł z PRL uzasadnione obawy, a z drugiej strony musiał przejść okres dużych przeobrażeń, żeby dostosować się do istnienia w państwie demokratycznym, które nie jest mu wrogie. Tu z jednej strony mieliśmy tezę, że państwo liberalne jest większym zagrożeniem niż państwo komunistyczne, a z drugiej strony, że Kościół jest dla wolności takim samym zagrożeniem jak partia komunistyczna. Obie są zasadniczo niesłuszne. Ale przy takiej wielkiej zmianie obie były może jakoś nieuniknione. Teraz myślę, że Kościół nauczył się dystansu do polityki.

Radio Maryja się nie nauczyło, a to jest wielka siła w Kościele.
To już nie jest kwestia katolicyzmu, tylko instrumentalizacja Kościoła przez świat polityki.

To nas prowadzi do IV RP. Bo Radio Maryja jest odpowiedzią na jakiś ból w społecznej rzeczywistości. Podobnie jak Lepper, Giertych, PiS, Rokita, projekt IV RP. Zygmunt Bauman ma na klientelę tych zjawisk trafne i mocne określenie: „ludzie śmiecie” – niechciane produkty uboczne nowej rzeczywistości.
Straszne określenie.

Drastyczne, jak ich sytuacja. Bo ta zmiana produkuje ludzi zbędnych. Jak ktoś wypada z systemu, staje się kłopotem. Zastanawiam się, gdzie pan lokuje pojawienie się tego zjawiska, które po 17 latach doprowadziło do władzy koalicję PiS-LPR-Samoobrona?
To w jakimś sensie wisiało nad nami niemal od początku. A sukces przyniósł, moim zdaniem, alians niemądrych intelektualistów marzących o jakimś nowym początku z politykami, którzy zawsze go szukali, bo mieli za złe, że ten nowy początek nie był ich dziełem i ze wszystkimi ludźmi niezadowolonymi z przemian. Proszę pamiętać, że rząd Olszewskiego już w 1992 r. miał być nowym początkiem. Oni się nie zgadzali, że początek był w 1989 r. Więc w 2005 r. połączył się stary polityczny zamysł z rzeczywistymi słabościami całej transformacji. A na to nałożyła się jeszcze kompromitacja obozu postkomunistycznego. Hasło „Polska liberalna czy solidarna” trafiło w polskie problemy. Tylko że rozwiązania były najgorsze z możliwych.

Można na to patrzeć deterministycznie. Przeważnie pokolenie po wielkim przełomie następuje reakcja, czkawka, kontrprzewrót. Tak było z grubsza w 1968 r. Może IV RP była podobnym zjawiskiem? Ale można też na to patrzeć jak na porażkę naszej transformacji, czyli wynik zawinionych błędów. Tak czy inaczej Rywin był przecież pretekstem, iskrą, która odpaliła czekające już bomby.
Może historycznie to było nieuchronne. Ale z punktu widzenia żywych ludzi trudno jest widzieć to jako nieuchronność. Myślę, że jednak zabrakło jakichś wyrównań społecznych w obliczu zbyt wielkich zmian tworzących nowe różnice i że skompromitowali się ludzie dominujący na scenie politycznej. Ale burzenie wszystkiego nie było żadnym lekarstwem. To była jeszcze większa trucizna. Bo to prowadziło do zakwestionowania elementarnych i niezbędnych zasad w rodzaju uprawnień Trybunału Konstytucyjnego. Może to państwo było dalekie od ideału, ale odbieranie ludziom szacunku do niego tylko pogarszało sprawę. W kraju, który tyle lat nie miał prawdziwej suwerenności, burzenie szacunku do własnego państwa jest karygodne. Dosłownie karygodne. Zwłaszcza że alternatywne pomysły były nonsensowne. Co nie znaczy, że nie są potrzebne korekty. One wciąż są bardzo potrzebne.

Kiedy pan teraz patrzy na te blisko dwadzieścia lat, ma pan wrażenie, że układają się one w jakiś logiczny scenariusz, którego nie było?
Chyba tak. Wejście do NATO, potem wejście do Unii, stopniowe przekonywanie się Polaków do Europy i Europy do nas. W polityce zagranicznej ten nienapisany scenariusz jest dobrze widoczny. A zmiana ustroju zaczęta od reformy samorządowej i pierwszych wolnych wyborów, właśnie do samorządów w 1990 r., też ma logiczny ciąg. Reforma samorządowa to przecież był wielki akt dekomunizacji, wymiany elit we wszystkich gminach Polski. Ten scenariusz biegł nieprzerwanie aż do 2005 r. Wtedy się załamał.

W jakim sensie?
W takim, że IV RP i rządy Kaczyńskich straszliwie nadwerężyły stosunek obywateli do własnego niepodległego państwa. Szarganie państwa jest nieprawdopodobnie szkodliwe.

Bo przerwało proces uczenia się przez Polaków siebie i Polski na nowo?
Przerwało proces uczenia się szacunku do państwa. Natomiast uczenie się siebie i Polski na nowo w dużej mierze stoi jeszcze przed nami. Społeczeństwo mentalnie dość zamknięte musi wyjść zza tych płotów w stronę społeczeństwa otwartego i gotowego do współżycia z innymi. To się nie dokonało. Trzeba jeszcze wielu debat, by się to dokonało. Bo nie da się szybko pokonać trzystu lat złej historii Polski.

Jak pan patrzy na te lata…
„Co było największym błędem, a co największym sukcesem?”. Nie cierpię tego pytania.

Dlatego zapytam, co nam się udało, a co się nie udało?
W większości spraw sobie poradziliśmy. W polityce zagranicznej, w gospodarce, w budowie samorządności. To nie znaczy, że jest idealnie. Najgorzej poszło z partiami. Najpierw był długi okres ciągłego powstawania i upadania partyjek. A potem interes partii zdominował interesy państwa.

Chyba w ogóle nie bardzo poradziliśmy sobie z państwem jako instytucją.
Ukształtować wolność jest tak samo trudno, jak ją zdobyć. Ale jeszcze jedna rzecz ukazała nam się na początku. Niecałe społeczeństwo było na te zmiany gotowe i ich chciało. Na przykład frekwencja wyborcza od początku nie była taka, jak powinna. A potem spadała. Tym bardziej boli mnie psucie stosunku do państwa, budowanie niechęci do tego, co osiągnęliśmy w procesie transformacji. Ludzie potrzebują poczucia, że coś osiągnęli jako społeczeństwo budujące państwo i że od nich zależy, jak ono będzie się dalej zmieniało.

W Polsce zwyciężyło niestety poczucie, że państwo jest wciąż obce.
To też wynika ze słabości partii, które począwszy od pierwszych wyborów parlamentarnych zawsze fundamentalnie kwestionują wszystko, co wcześniej zostało dokonane.

A IV RP przekuła tę krytykę w system. Wie pan, skąd to się wzięło?
Moim zdaniem z metody uprawiania polityki, w której interes partyjny góruje nad wszystkim. To jest mentalność ludzi takich jak Jarosław Kaczyński. Oni tym zarazili Polskę najpierw podczas pierwszych wyborów prezydenckich, kiedy zakwestionowali wszystko, co zrobiliśmy, bo chcieli zapewnić zwycięstwo Wałęsie, potem w pierwszych wyborach parlamentarnych, kiedy zakwestionowali także dorobek Wałęsy, by wziąć władzę dla siebie. Tak samo jak w 2005 r. To się wyjątkowo skutecznie wpisało w polską, wynikającą z historii, mentalność. Bo przez dwa wieki państwo nie było nasze.

Jak pan dziś patrzy na Polskę po przejściach IV RP, to widzi pan już kraj, który zakończył demokratyczną transformację i jest może niedoskonałym, ale z grubsza normalnym europejskim państwem?
Tak. Chociaż dziś więcej jest do naprawienia niż trzy lata temu. Ale na tym między innymi polega demokracja, że się bez przerwy naprawia.