Janina Paradowska: W dniu swych 65 urodzin, 29 września, budzi się Lech Wałęsa i co myśli? To przecież dzień symboliczny. Mężczyźni przechodzą na emerytury.
Lech Wałęsa: Coraz częściej myślę, czy jestem już spakowany. To, co najlepsze, jest przecież poza mną, teraz trzeba myśleć już tylko o ostatnich porządkach – w sprawach rodzinnych i publicznych. Nie myślę natomiast o sprawach politycznych, zwłaszcza o tym, co było.
Ale pan pamięta. Choćby 4 czerwca 1989 r., kiedy pojawiła się szansa na odzyskanie niepodległości i demokracji. To była niespodzianka?
Trochę tak, mimo że w mojej naturze przeważała zawsze chęć przewidywania, co będzie. Kiedy zobaczyłem to zwycięstwo i jednocześnie wiedziałem, że nasze solidarnościowe elity nie mają żadnych przygotowanych rozwiązań na przejęcie władzy, byłem przestraszony. Myślałem, że jeżeli włączymy się we władzę, łatwo będzie nas wchłonąć. Nawet nie byliśmy zgraną drużyną, bo zgrana drużyna była przygotowana na walkę, nie na zwycięstwo, na pracę. Wcześniej apelowałem o przygotowanie rozwiązań programowych. Okazało się jednak, że nie było nic, przed nami była tak naprawdę improwizacja. Gdybyśmy przegrali, sprawa byłaby prostsza – robimy dalej to, co umiemy, czyli walczymy.
I okazało się, że ta improwizacja nieźle wyszła. Rząd Tadeusza Mazowieckiego się sprawdził.
To był najlepszy rząd, jaki mieliśmy po 1989 r., bo to byli ludzie z pierwszej linii Solidarności, grupa Mazowieckiego i cała ta grupa warszawska była lepiej zgrana, znali się, mieli do siebie zaufanie, mieli kontakty. Trzeba jednak pamiętać, że druga strona była wtedy mocno przestraszona i nie przeszkadzała. Oni w ogóle byli przyzwyczajeni do słuchania. To nam pomagało, przynajmniej do czasu, bo oni nas popierali.
Siła rządu Mazowieckiego wynikała ze społecznego poparcia, pan mówi, że byli zgrani, ale czy powiedziałby pan też, że byli silni dzięki tej tak często wyśmiewanej „sile spokoju”?
W tej akurat kwestii mam nieco inne zdanie. Ja wtedy uważałem, że sprawa nie jest zakończona, że włącza się nas do władzy, abyśmy wykonali brudną robotę, bo gospodarka się waliła, a potem zostaniemy odstawieni. Oddaliśmy przecież komunistom prezydenta, najważniejsze resorty siłowe i trzeba było wykonać drugi skok. Nie ukrywam, miałem pewien problem moralny, bo przecież jakoś żeśmy się z nimi umówili, porozumienie było.
To miał być ten pański skok na prezydenturę.
Zdawałem sobie sprawę, że Mazowiecki jest człowiekiem stabilnym i będzie chciał porozumień dotrzymać. Tymczasem, czy my z prezydentem Jaruzelskim mieliśmy szansę wyjścia z Układu Warszawskiego? Mazowiecki działałby powoli: że trzeba najpierw zmienić konstytucję, przemyśleć, a tu czasu nie było. Dlatego uważałem, że trzeba przyspieszyć i strącić generała. Niestety, spotkałem się z odmową, przede wszystkim warszawskich elit, które stanęły za Mazowieckim. Przyznam, że początkowo nawet podejrzewałem, że oni się dogadali z komunistami, żeby zmieniać powoli, czyli właściwie nie zmieniać. Dziś już wiem, że nic takiego nie miało miejsca, ale w rezultacie wszyscy po trosze straciliśmy kontrolę na biegiem wydarzeń.
Nie ma pan sobie nic do zarzucenia?
Być może sporo było w tym wszystkim nieporozumień, gdyż wszystkiego nie można było głośno powiedzieć, ja zakładałem, że oni wiedzą, że walka trwa i scenariusz przejęcia władzy trzeba zrealizować do końca, czyli musiałem zostać prezydentem. Zmiana była potrzebna nie tylko dlatego, by wyprowadzić wojska sowieckie, także dlatego, że naród już odczuwał skutki zmian. Przecież Mazowiecki przegrał z Tymińskim z tego właśnie powodu.
Dlaczego wybrał pan Jana Krzysztofa Bieleckiego na premiera?
Nie chciałbym Bieleckiego urazić, bo to był bardzo dobry premier, ale stało się to trochę z przypadku. Warszawka mnie odrzuciła, musiałem szukać nowych ludzi. Ponadto bardziej zareagowałem na nazwisko Bielecki, a jeden Bielecki był w Warszawie, drugi w Gdańsku, zewsząd spływała masa informacji i jakoś tak dwie osoby złożyły mi się w jedną.
Panie prezydencie, wolne żarty, tak nie wybiera się premiera.
Ale tak było i dobrze wyszło. Zwłaszcza że Bielecki znalazł się w trudnej sytuacji, bo nie był z Warszawy, nie miał tu zaplecza, nie był z pierwszego szeregu Solidarności. On zresztą mógł być premierem dalej, po wyborach parlamentarnych, ale znów wszystko działo się szybko. Kaczyński naciskał z Olszewskim, ja nie mogłem Bieleckiego przez tydzień znaleźć, bo on się gdzieś zaszył.
Mógł pan postawić na tych, którzy pana najbardziej promowali, na Jarosława Kaczyńskiego. To byłoby dość oczywiste.
Od początku nie miałem wątpliwości, że Kaczyńscy byli dobrzy do rozrabiania, ale nie do budowania. A żeby rządzić krajem, trzeba trochę popracować, mieć doświadczenie. Oni nigdy nie pracowali, tylko działali, a to nie to samo.
Był jeszcze Jacek Merkel, też kandydat naturalny, znał go pan dobrze.
Dostałem pewne informacje, które potem się zresztą nie sprawdziły i nie mogłem tego zrobić, chociaż był to bardzo dobry kandydat. Bardzo żałuję, że dałem się wpuścić w pułapkę, którą wówczas na mnie i na Merkla zastawiono.
Czy chciał pan kiedykolwiek usunąć Leszka Balcerowicza?
Absolutnie nie. Chciałem tylko, żeby mnie trochę posłuchał, że trzeba ludziom pomóc, bo się zbuntują przeciwko reformom. Mówiłem, że jest mu potrzebny brat bliźniak, czyli idzie ostro Balcerowicz i rozwiązuje główne problemy ekonomiczne, a za nim podąża ktoś inny lub zespół ludzi, który patrzy na te skutki uboczne, pomaga, łagodzi nastroje, trochę prywatyzuje, nawet rozdaje, tak żeby ludzie poczuli, że coś zyskują. Oni w tych zachodnich szkołach nauczyli się, że człowiek ma się sam ratować. Tymczasem niektórych trzeba było po prostu ratować. I nie chodziło tylko, by rozdawać zupy, co świetnie robił Jacek Kuroń, ale o przygotowanie bardziej systemowych rozwiązań. Tych nam zabrakło.
Jeśli popatrzeć wstecz na prawie 20 lat, jakie minęły od czerwca 1989 r., to co się nam najlepiej udało?
Na dobrą sprawę udało się nam prawie wszystko. Zmieniliśmy całkowicie kierunek, jesteśmy niepodlegli, rozwijamy się gospodarczo bez poszukiwania jakichś trzecich dróg, generalnie rozsądek zwycięża. Czasem zdarzają się zakręty, ale potem przychodzi korekta. Trzeba jednak postawić inaczej pytanie: jakie były szanse i czy można było wykorzystać je lepiej? Otóż moim zdaniem można było. Jestem więc tradycyjnie za, a nawet przeciw, zadowolony i niezadowolony.
Panuje opinia, że udała się nam bardziej gospodarka, o wiele mniej polityka. Pan się z tym zgadza?
To normalne. Ludzie chcą żyć, urządzać się, tu kierują cały wysiłek i gospodarka zaczyna się kręcić. Do polityki zaś idą ekonomiczni nieudacznicy i zaczyna się problem, bo wszystko robi się ideologiczne, a mało praktyczne. Oni inaczej nie potrafią i dlatego jest tyle demagogii, a nawet głupoty. Robi się wszystko, byle zwyciężyć, ale co potem? Ekonomia jednak wszystko zweryfikuje i za jakiś czas sytuacja się unormuje, tacy demagodzy jak Jacek Kurski i jemu podobni odpadną. Ja wyznaję dość prostą i czytelną zasadę politycznych podziałów: lewica to brak wiary w Boga i własność państwowa, prawica – wierzę w Boga, a własność ma być prywatna. Są też, oczywiście, po obu stronach siły skrajne, populistyczne, ale one nigdy nie odgrywają zasadniczej roli. W takim podziale ludzie łatwo się odnajdują. Takiego układu jeszcze nam się nie udało zbudować i dlatego wyborcom trudno wybrać swoją partię. Na razie mamy partyjne formy zastępcze.
To pokolenie, które wspólnie z panem walczyło, właściwie już zeszło ze sceny. Odegrało już swoją rolę. Pan też już mówi o pakowaniu się.
Problem polega na tym, że nieczytelnie mówiliśmy o tym, w czym uczestniczymy. Nie przedstawiliśmy nigdy społeczeństwu jasno kolejnych etapów. Będę się upierał, że miałem rację, gdy mówiłem – na pierwszym etapie budujemy monopol, aby wygrać, a potem się dzielimy, ale czytelnie, by społeczeństwo wiedziało, kto ma jaki program. Żeby zburzyć ten monopol, musiała być kłótnia, nie mogłem na ucho powiedzieć Michnikowi: Adaś, teraz się dzielimy, ty bierzesz jedną flankę, a ja drugą. To musiała być kłótnia, aby ludzie zobaczyli różnice. Z jednej strony partyjne, bo musi być pluralizm, bo ważna jest demokracja. Z drugiej związkowe, bo wchodzimy w kapitalizm i liczy się ekonomia. Nie może być tak, że im większy zakład, tym Solidarność silniejsza, a w rezultacie zakład pada.
Moim zdaniem dwa pierwsze etapy wykonałem – najpierw był monopol, potem podział, a teraz dopiero zbieramy się, ale już według interesów. Nie najlepiej to wszystko idzie, ale idzie. Gdybym miał powtórzyć to, co robiłem, powtórzyłbym w zasadzie wszystko, może w szczegółach inaczej, może za wiele było niepotrzebnych słów, ale kierunek był słuszny. Niektóre pomysły mi zresztą spaprano.
Co panu spaprano?
Z Pawlakiem w 1992 r. było tak, że ja chciałem, aby on był rzeczywiście premierem, aby musiał uzgadniać ministrów, ale już sekretarzy stanu to powinien móc sobie mianować. Tymczasem Geremek, Mazowiecki i inni chcieli go zupełnie ubezwłasnowolnić. Nic mu nie wolno, ma tylko słuchać, a oni będą patrzeć, czy słoma mu z butów nie wychodzi. On wtedy zaczął się wkurzać, żądać coraz więcej i wszystko się posypało. Zniszczono na lata Pawlaka, zniszczono mój pomysł, a przecież należało rolników przyciągnąć i Pawlak mógł to zrobić. Gdyby go tak nie potraktowano, nie byłoby potem koalicji SLD-PSL, byłby inny układ i o jego stworzenie mi chodziło.
Po śmierci prof. Geremka dał pan wyraz swemu autentycznemu żalowi, że odszedł najlepszy, a jednak ma pan pretensje.
Może nie zawsze dobrze go rozumiałem, ale to był człowiek fenomen. Nawet swoje niezadowolenie potrafił wyrazić tak, że nie można się było na niego obrazić. Był wyjątkowym człowiekiem w rozwiązywaniu problemów, co nie zmienia faktu, że w różnych okresach nie zgadzaliśmy się. Podstawowa różnica między nami polegała na tym, że on uważał, że skoro jest grupa, która tak dobrze się ze sobą zgrała i rozumiała się, to powinni być razem już na zawsze, a ja pytałem: kto zrobi pluralizm, jeżeli najważniejsza grupa nie będzie chciała się poszerzyć? Przecież już widziałem, jak do ataku przystępują różni „prawdziwi patrioci”, olszewicy. Jeżeli nie poszerzymy się, to zostaniemy małą grupą, taką sektą, którą łatwo będzie marginalizować, wypchnąć. Proszę zobaczyć, co teraz robią, ich natura się nie zmieniła, cele też nie. Podobnie Michnik, który jest znakomity, nie mógł zrozumieć, że w demokracji nie możemy być zawsze razem i zawsze mieć całości.
Nie żałuje pan, że nigdy na serio nie podjął się zbudowania własnej partii? BBWR był bez znaczenia.
BBWR nie miał być moją partią. Ja mogłem coś inicjować, ale uważałem, że muszę być ponadpartyjny, że muszę wszystkich denerwować, pobudzać. Ponadto czułem się coraz bardziej zmęczony.
Może nie umie pan grać w zespole?
To prawda, mam charakter trochę skomplikowany i naturę wodzowską, ale przez lata Solidarności jednak grałem w zespole. W parlamencie tylu godzin, oczywiście, bym nie wytrzymał, nie znoszę gadulstwa, podejmowania decyzji po wielogodzinnych dyskusjach. Do tego się nie nadaję.
Demokracja to też gadulstwo.
Wiem i dlatego nie zakładałem żadnej partii. Lubię coś zainicjować, a potem odskoczyć. Lubię wymieniać zderzaki. Taki jestem, ale nie robiłem tego nigdy dla siebie, uważałem, że trzeba budować system.
I zostaje pan coraz bardziej sam, nawet zderzaków już nie ma.
Zawsze byłem trochę samotny, bo ja jestem robotnikiem, który, aby przeżyć, musiał robić coś konkretnego. Na politykę patrzę więc praktycznie, a nie ideologicznie. I proszę zobaczyć, gdy chciałem robić coś bardzo konkretnego, wygrywałem, a drugą prezydencką kadencję przegrałem, bo już wtedy chciałem być prezydentem.
A właściwie dlaczego wyrzucił pan Kaczyńskich ze swojej Kancelarii?
Ponieważ bez przerwy wywoływali konflikty. A to z Wachowskiego chcieli zrobić agenta, co było nieprawdą, to znów z Janajewem szyli mi buty.
Co to znaczy szyli buty?
Że niby telegram gratulacyjny do Janajewa chciałem wysyłać. Tymczasem prawda wyglądała tak, że miałem meldunki, wiedziałem, co się dzieje w Związku Radzieckim, i miałem swoją politykę, bo czas był trudny, a Jarosław co chwilę przychodził albo telefonował i pytał, a co z tym Janajewem? Wreszcie się zdenerwowałem i na kolejne pytanie odpowiadam: już wysyłam gratulacje. On to potraktował serio. To samo było z Janem Parysem, któremu pomogłem zostać ministrem obrony, bo wcześniej czytałem różne tajne dokumenty i Parys wypadał w nich dobrze. Gdy Olszewski miał kłopoty ze stworzeniem rządu, zgodziłem się więc na Parysa. Codziennie telefonowano, że chce się spotkać, wreszcie po trzech miesiącach zgodziłem się, siedział w poczekalni upozowany na Piłsudskiego, a potem zaczął mi opowiadać jakieś niestworzone rzeczy, jak postępować z Rosją, chyba chciał wojnę wywołać. Wreszcie nie wytrzymałem i mówię, panie, wystarczą dwie rakiety i problem załatwiony. On do dziś opowiada, że kazałem mu załatwić dwie bomby atomowe.
Czy czuje się pan związany z dzisiejszą Solidarnością?
Ja od dawna mówiłem, żeby zwinąć tamte sztandary, pod którymi wykonaliśmy wielką robotę. Dziś zajmujemy się głównie brudzeniem ich. Przecież Solidarność była wielkim, 10-milionowym społecznym ruchem, a dziś jest to niewielki związek zawodowy, który przywłaszcza sobie wszystko, o co tak wielu walczyło. Przez to, że zachował sztandary i nazwę, stał się więźniem przeszłości, a często na niej żeruje. Dziś potrzeba nam w Polsce i w świecie solidarności, to oczywiste. To słowo znaczy jednak o wiele więcej niż walka o kwestie pracownicze.
Czy pan w ogóle kiedyś czuł się tak naprawdę związkowcem?
Oczywiście, był taki czas, ale walka o wolne związki była głównie walką polityczną. Dlatego, gdy dziś słyszę, że Wałęsa jako związkowiec był w porządku, ale potem już się nigdzie, zwłaszcza jako prezydent, nie sprawdził, śmiech mnie ogarnia. Współpracowałem z niejednym rządem i niech ktoś wskaże, której sprawy zleconej mi nie załatwiłem? Nawet ów traktat polsko-rosyjski, którego podpisanie tak bardzo utrudnił mi premier Olszewski, wysyłając do Moskwy otwarty telegram, nie budzi żadnych wątpliwości. A przecież nie ja negocjowałem, ale rząd, musiałem jednak poprawiać to, czego rząd nie dopilnował. I w rozmowach z Jelcynem poprawiłem.
Jest pan więc zadowolony ze swojej prezydentury?
Uważam, że wypełniłem to, co było do zrobienia. Wszystkie traktaty podpisane, wszystko, co zlecał mi rząd, załatwiałem. Nie udało się z Bagsikiem i Gąsiorowskim, nie sprowadziłem ich do kraju. Ale niech nie mówią, że moja prezydentura była nieudana. Może tak dla oka bywała dziwna, bo ja jestem z innej politycznej półki, jestem robotnikiem, wykształcenia mi brakowało. Ale miałem polityczną siłę, by zwłaszcza za granicą wiele zdziałać dla Polski. Także dlatego, że rozmawiałem bez kompleksów.
Zbliża się rocznica przyznania panu Nagrody Nobla. Nie była ona dla pana zaskoczeniem.
Byłem prawie pewny, że ją dostaniemy, jeśli nie ja, to Solidarność. Jako podziękowanie za skuteczną pokojową walkę i zachętę do działania na przyszłość. Tak też ją przyjęliśmy wszyscy. Mnie osobiście Nobel dał swego rodzaju nieśmiertelność, ale przede wszystkim był wiatrem w żagle. I powiem więcej, właściwie dobrze się stało, że nie dostałem jej rok wcześniej. Mogło wówczas tego wiatru być jeszcze za wiele, mogło dojść do jakiegoś zwarcia. Tymczasem nagroda przyszła w momencie, gdy komunizm bardziej osłabł, a nam bardzo potrzebny był już nowy podmuch do dalszej walki, która siadała. Opatrzność dobrze to wyreżyserowała.
W 1998 r., gdy zaczynały się rozmowy o Okrągłym Stole, na jaką siłę można było liczyć?
Gdy siadałem do tego stołu, miałem chyba 150 ludzi. Byliśmy słabi. Pamiętam strajk w 1988 r. i jaki był wtedy nastrój. Kiedy zmęczeni kładliśmy się spać na styropianach i nagle głośno zachrapał Krzysztof Pusz, wszyscy się obudzili i rzucili się do drzwi, aby uciekać. Tak byliśmy zestresowani. To dziś tak bardzo urosły szeregi bohaterów, którzy mówią, że miałem Kiszczaka aresztować i dekomunizować. Tymczasem wygraliśmy resztką sił i dlatego pewnie komuniści liczyli, że nawet jeśli dopuszczą nas do władzy, to łatwo spacyfikują. Ja zaś myślałem, niech tylko uda się ten robotniczy but wsunąć w drzwi, to już tę szparę poszerzymy.
Czy przy Okrągłym Stole czegoś ważnego nie udało się załatwić, coś mogło pójść lepiej?
Proszę mi wierzyć, że wtedy najważniejsza była jedna sprawa – rejestracja Solidarności, reszta miała znaczenie drugorzędne, choć oczywiście zniesienie cenzury czy uzyskanie dostępu do mediów to sprawy nie do przecenienia. Trzeba było złapać przyczółki i to udało się zrobić. Po 4 czerwca władza też liczyła, że możemy popełnić jakiś większy błąd i ona przejdzie do ataku, była do tego przygotowana. My jednak żadnego wielkiego błędu na popełniliśmy, byliśmy roztropni i udało się. Mieliśmy też cholerne szczęście.
Dlaczego tak walczy pan z szarganiem pańskiej przeszłości? Te niezliczone procesy z Krzysztofem Wyszkowskim, te odpowiedzi na każdą zaczepkę. Po co to panu? Przecież ma pan swoje miejsce, którego nikt nie odbierze. Czy to aż tak boli?
Czasem sam nie wiem, dlaczego robię pewne rzeczy. Oczywiście to boli, oczywiście czasem reaguję zbyt impulsywnie, nerwowo, ale proszę zauważyć, że często wychodzi tak, że w tej walce miałem rację. Teraz nagle zaczęto mówić, że trzeba poprawić ustawę o IPN, a jeszcze niedawno nikt o tym nie wspominał, uznawano, że sprawa jest zamknięta. Gdy mojego nazwiska brakuje w jakimś katalogu, robi się afera, ale jeżeli nie będzie tam iluś biedaków, którym się to należy, nikt się o nich nie upomni. Może więc ja ponoszę duże koszty, ale w końcu zapanuje jakiś porządek. Bo na razie sytuacja jest chora, krzyczą, że Wałęsa to Bolek, a przecież nawet nie zrobiono jednego przesłuchania tych, którzy dokumenty fałszowali, żebym nie dostał Nobla. Mówią, że nie przeskoczyłem przez płot, że mnie przywieziono, i też nic, żadnych badań, nikt też nie wyjaśnił, jak to z tą nocą teczek było, kiedy chcieli mnie internować. Co to za badanie przeszłości? Oni kpią sobie z historii. Ale do czasu. Może więc tak już jest, że los wyznaczył mnie do takich niewdzięcznych, powiem nawet, cholernych robót. Wiem, że mi się to nie opłaca, że to mi szkodzi, a jednak to wykonuję.
Wierzy pan, że w 1992 r. chciano pana internować?
Jestem o tym przekonany, wszystko było przygotowane, nawet zmierzyli, czy na dziedzińcu Belwederu śmigłowiec wyląduje. Ale oni byli tak nieudolni, że nie potrafili tego zrobić, i dlatego tę groźbę lekceważyłem. Potem też nie było warunków, by tę sprawę do końca wyjaśniać. Teraz już wyjaśniać można, ale jakoś nikt nie chce.
Co dzisiaj w naszej rzeczywistości panu najbardziej doskwiera, pomijając już ataki na pana?
Patrzę na wszystko coraz bardziej spokojnie, choć przyznaję – czasem w moich słowach tego spokoju nie słychać. Ale przecież tyle wygraliśmy i właściwie ciągle wygrywamy. Ja jestem człowiek zawierzenia, oczywiście grzesznym, ale zawierzenia, i to mi daje pewien spokój, gdy patrzę w przyszłość.
Rząd Donalda Tuska jest dobry?
Lepszy zdecydowanie niż poprzedni, ale za mało rządzi. Jeżeli wchodzi się w zwarcia, to się je rozgrywa do końca, a nie staje w pół drogi albo po prostu pewnych zachowań się nie zauważa. Ja ten rząd wspieram, ale gdy spotykam się z premierem, mówię: weźcie się wreszcie za rządzenie.
Premier zapowiadał, że będzie pana wykorzystywał, zwłaszcza w sprawach zagranicznych. Robi to?
Rzadko, ale rozumiem go, bo ciągle rzucają mu kłody pod nogi. Jeżeli krzyczą, że jestem agentem, jego sytuacja jest trudna i ja to rozumiem. Jednak Donald Tusk jako premier jest naprawdę dobry. Przyznaję, nie miałem o nim dobrego zdania, ale teraz coraz bardziej mi się podoba i nawet przeprosiłem go za wcześniejsze opinie i powiedziałem, jeżeli będzie pan tak dobry w wykonawstwie, jak dobry jest pan w teorii, to wreszcie mamy bardzo dobrego premiera.
Co jeszcze chciałby pan osiągnąć w życiu?
Chciałbym, żebyśmy zrozumieli, że ludzie i społeczeństwa rozwijają się i skokowo, i płynnie. Na czas skoku potrzeba innych struktur i programów, a na czas płynnych zmian, jakie mamy teraz – innych. Kiedyś na przykład uciekaliśmy od referendum, bo ono do czasu skoku nie pasuje, teraz trzeba częściej oddawać ludziom głos, nie bać się własnych obywateli. I trzeba poprawiać demokrację. W demokracji człowiek ma prawo do wielu rzeczy, teraz trzeba mu dopisać także obowiązki.