Janina Paradowska: Jak zostaje się premierem, będąc posłem z ostatniego rzędu?
Jan Krzysztof Bielecki: W Sejmie kontraktowym ostatnie rzędy nie były wyznacznikiem pozycji politycznej. Raczej skupiały bardzo ciekawe towarzystwo, które nie miało przesadnej skłonności do siedzenia w jakiejś sali bez potrzeby i sensu. Trzymało się więc raczej blisko wyjścia. Obok mnie siedział Jacek Merkel, wówczas jedna z największych gwiazd Solidarności.
A jak było z tym premierostwem?
W gruncie rzeczy zwyczajnie. Przyjechaliśmy do Warszawy i już po zaprzysiężeniu Lech Wałęsa zaprosił mnie i zapytał, czy się boję, czy nie. Jeżeli się nie boję, to da mi nominację na premiera.
Powiedział pan: nie boję się?
Trochę się bałem, bo ciągle jeszcze byliśmy na początku zmiany ustroju, a poza tym to miało być premierostwo krótkoterminowe. Wszyscy byliśmy przekonani, że wybory odbędą się za dwa, trzy miesiące i funkcja premiera nie była w tamtym momencie atrakcyjna. Ten rząd miał być do szybkiej i całkowitej kasacji.
Ale miał spowodować przyspieszenie. Pod takim hasłem toczyła się kampania prezydencka.
Niezależnie do haseł kampanii życie przyspieszyło, i to bardzo ostro. Cały 1991 r. był jednym wielkim przyspieszeniem. Gdy dziś patrzę na to, co się wówczas działo na arenie międzynarodowej i tu, u nas w kraju, to myślę, że może powinienem był bardziej się bać. Ledwo rząd rozpoczął pracę, nastąpiła inwazja radzieckich służb specjalnych na radiostację w Wilnie, w parę dni później – operacja Pustynna Burza, w której brały udział siły ONZ i USA po najeździe Iraku na Kuwejt. W dodatku w kraju narastały poważne problemy; nastąpiło załamanie budżetu i trzeba było go szybko przebudować. Wtedy to z inicjatywy doradców Wałęsy doszło do konferencji w Belwederze, która miała wymusić zmianę polityki gospodarczej. Założenie było zresztą słuszne. Przekonanie, że po 6 miesiącach transformacji nadejdzie ożywienie gospodarcze, leżało w gruzach i zmiana była potrzebna. I to musiała być dramatyczna zmiana. Trzeba było odstąpić od sztywnego kursu i zdewaluować złotówkę. To było posunięcie radykalne. Coś takiego, jakby ktoś zdecydował się zubożyć majątek narodowy, liczony w dolarach, o 20 proc.
Wtedy się pan też nie bał?
Może nie miałem wówczas jeszcze wystarczającej wyobraźni, może wszystko rozumiałem zbyt prosto, ale nie było czasu na mnożenie wątpliwości. Trzeba było podejmować decyzje. W swoim myśleniu kierowałem się tym, że w krytycznym momencie wszyscy i tak wskażą palcem na szefa.
Doradcom chodziło o coś innego, o odejście Balcerowicza.
Od początku mojego rządu za politykę gospodarczą odpowiadałem ja. I ja podejmowałem kluczowe decyzje, które dla Balcerowicza byłyby bardzo trudne, bo oznaczały wycofanie się z obietnic uspokajających sytuację na rynku, m.in. ze sztywnego kursu złotówki do dolara. Doradcom chodziło o odejście Balcerowicza, a mnie i mojemu rządowi – o wyciągnięcie Polski z pozycji kompletnego bankruta. Dziś już o tym nie pamiętamy, i to też jest znak czasów, ale Polska kończyła eksperyment komunistyczny z długami 40 mld dol.! Póki byliśmy bankrutami, nikt nie rozmawiał z nami poważnie, nie chciał handlować. Musieliśmy więc dogadać się z Klubem Paryskim zrzeszającym rządy-wierzycieli. My chcieliśmy redukcji o 80 proc., oni mówili 40 proc. albo jeszcze mniej. Łatwo nie było. W kraju zaś trzeba było walczyć z inflacją. W 1990 r. to było prawie 560 proc., w 1991 r. wynosiła ona już tylko, a raczej aż 70,3 proc.
Ile było strajków dziennie?
Dużo. W ciągu 1991 r. prawie 9 tys. Przeżyłem zresztą jedyny w historii polskiej transformacji strajk generalny, kiedy cała Polska stanęła. To było w czerwcu. Był on co prawda tylko jednodniowy, zapewne dlatego, że organizatorzy nie liczyli się z sukcesem.
Zerwał pan rokowania ze Wspólnotą Europejską.
Tak, po siódmej rundzie, bo nic z nich nie wynikało i coraz bardziej traciły sens, mimo że MSZ parło do podpisania traktatu stowarzyszeniowego jako ważnego instrumentu politycznego. Nie przyszło mi to łatwo, bo integracja była jednym z priorytetów mojego rządu i moim osobistym. Ale miałem wrażenie, że ci z Brukseli po prostu nas „kiwają”.
Z drugiej strony rozwiązał pan RWPG.
To prawda. Ale najważniejsze było zastopowanie nowego pomysłu Rosjan na stworzenie „RWPG bis”. Projekt ten zyskał poparcie pod koniec 1990 r. starych krajów członkowskich, a także Polski. Uznałem, że to absurd, i uzyskałem poparcie Węgrów dla zastopowania tej inicjatywy. Miałem zresztą problemy z przekonaniem do swojego stanowiska kilku ważnych członków Rady Ministrów uważających, że zbytnio ryzykujemy, jeśli idzie o dostawy energetyczne. Poparł mnie wtedy minister spraw zagranicznych Krzysztof Skubiszewski.
Doprowadzenie do likwidacji RWPG uważam za jedno ze swoich największych osiągnięć.
Rozwiązał pan RWPG i zerwał negocjacje stowarzyszeniowe, czyli wpadamy w czarną dziurę.
Mnie chodziło przede wszystkim o to, aby wyciągnąć Polskę ze strefy buforowej. Dość paradoksalnie, po 20 latach mamy, choć w zupełnie innej skali, powtórkę z tamtych lat. Byliśmy na peryferiach Europy, wialiśmy z tego miejsca na wszelkie sposoby, płacąc ogromną cenę, bo wyrzeczenia dla ludzi były straszne, i wydawało się nam, że wreszcie uciekliśmy do bezpiecznego centrum Europy. Teraz znów jesteśmy na peryferiach, ponieważ nie jesteśmy w strefie euro. Tymczasem właśnie przynależność do tej strefy dzieli obecnie kontynent na centrum i peryferie. To nie są takie same obrzeża jak w 1991 r., ale jednak są. Gdy zaś idzie o Wspólnotę Europejską, to niewątpliwie „pomógł” nam pucz ówczesnego wiceprezydenta ZSRR Janajewa. To była nieudana próba przejęcia władzy w ZSRR przez „twardogłowych” liderów partyjnych w sierpniu 1991r. Do Moskwy wkroczyły wtedy czołgi. Bruksela przekonała się, że zagrożenie powrotem dyktatury w naszej części Europy jest realne. We wrześniu wróciliśmy do rozmów, ale już na lepszych dla nas warunkach.
Prezydent Wałęsa bardzo się wtrącał?
Jeden z mitów o Wałęsie mówi, że musiał wiedzieć wszystko. Prawda jest zupełnie inna. O składzie rządu wiedział niewiele, o osobach powołanych na niektóre stanowiska dowiedział się z telewizji. Oczywiście wiedział, kto będzie ministrem obrony czy spraw wewnętrznych, wiedział, że będzie Balcerowicz, ale nie miał pojęcia, kto będzie ministrem ochrony środowiska, nawet Wiesław Chrzanowski jako minister sprawiedliwości był dla niego zaskoczeniem. Filozofia była taka – rząd ma dobrze rządzić, bo wtedy on nie ma problemów i może robić to co lubi. Interesowała go polityka zagraniczna, ale jego współpraca z ministrem Skubiszewskim była dobra, więc jeździli razem albo się dzielili obowiązkami.
Jaka była rola Jarosława Kaczyńskiego, wtrącał się w rządzenie?
Był niewątpliwie jednym z organizatorów narady w Belwederze, która miała być formą presji na rząd. Mnie się jednak wydaje, że był przekonany, iż po następnych wyborach będziemy razem rządzić, choć w nieco innej konfiguracji, ktoś od niego będzie premierem, a ja zajmę się gospodarką. Dlatego nie palił mostów między nami. W sumie współpraca z Kaczyńskim nie była w sposób szczególny najeżona kontrowersjami.
A co było najtrudniejsze?
Dla mnie chyba jednak sprawa Ursusa, wielkiej fabryki traktorów pod Warszawą.
Słynna scena, gdy wychodzi pan z fabryki mówiąc: sabotaż.
W innych, często poważniejszych sprawach nie miałem takiego poczucia osamotnienia i bezsensu. Po powrocie z Ursusa siedziałem w pracy chyba do czwartej rano, nie mogąc dojść do siebie, i po raz pierwszy uruchomiłem „rezerwy Mazowieckiego”, które stały w barku wcześniej nigdy nieruszane. Ministerstwo Przemysłu zupełnie sobie nie radziło, bank kompletnie nie monitorował udzielanych kredytów, pieniądze na inwestycje przejadano. Pod Lublinem budowano fabrykę silników, która miałaby ich robić więcej, niż Europa produkuje traktorów. Rynków zbytu szukano w Meksyku. To był czysty surrealizm, łącznie z tym, że na sali w roli niesłychanie brylującego specjalisty do spraw inżynierii finansowej występował Andrzej Gąsiorowski, jeden z szefów Art-B, firmy, która była bohaterem jednego z największych finansowych przekrętów lat 90. I nagle znajduję się w środku tej iście kafkowskiej nierzeczywistości, na dodatek kłócą się związki zawodowe, żadnego zarządu nie ma, a ja mam poczucie, iż jestem sam wśród tej typowej peerelowskiej niemożności i na dodatek wszyscy są przeciwko mnie.
Było kilka pana powiedzeń, które przeszły do historii i do dziś kształtują wizerunek tamtego rządu. Słynne powiedzenie „pan prymas” o prymasie Glempie uznano za wyraz niezależności od Kościoła.
Mój rząd nie miał przychylności Kościoła, ale też o nią specjalnie się nie starałem. Ta niechęć była widoczna zwłaszcza w czasie kampanii wyborczej. Nigdy wcześniej ani później Kościół tak jednoznacznie nie zaangażował się w kampanię przeciwko rządzącemu ugrupowaniu, popierając jednocześnie Wyborczą Akcję Katolicką, która wyrosła na sprzeciwie przeciwko rządowi. Staliśmy się głównym wrogiem.
Dlaczego?
Zapewne wydawało się, że komuniści już nie odegrają żadnej roli, więc zaczęto tropić odchylenia liberalne.
A wyrzucenie ze stanowiska wiceministra zdrowia Kazimierza Kapery za jego wypowiedź o homoseksualistach nie miało znaczenia?
Zapewne miało, choć sama jego dymisja była oczywista. Wiceminister zdrowia żadną miarą nie może głosić takich poglądów, nawet jeżeli prywatnie je ma. Dość paradoksalnie uważałem, iż bez Kościoła wielu spraw w Polsce nie da się rozwiązać, nie byłem jego przeciwnikiem. Osobiście miałem zupełnie dobre relacje z wieloma biskupami.
Pana rząd miał trzech posłów w Sejmie, a porywaliście się na projekty zmian rangi konstytucyjnej – walka o dekrety, o reformę administracji publicznej, o tę materię, która później znalazła się w małej konstytucji. Po co? Aby dać świadectwo, że mamy wizję państwa?
Mieliśmy taką wizję. Ba, przekonanie, że tworzymy państwo naszych marzeń – obywatelskie i demokratyczne, z jego prawnymi i instytucjonalnymi podwalinami. Ale z tą wizją zaczęliśmy występować wówczas, gdy poczuliśmy się silniejsi. Tę siłę dało nam paradoksalnie drugie wotum zaufania zgłoszone przez lewicę, które odbiliśmy sami składając rezygnację. Uważam zresztą, że było to jedno z naszych najlepszych posunięć politycznych, pierwszy dojrzały ruch polityczny. Ten wniosek wywołał zresztą sporo sympatii i solidarności dla mojego rządu. Zdarzało się, że pod URM przychodzili ludzie i mówili: nie dajcie się, bo komuna chce wrócić.
Co panu dało doświadczenie bycia premierem, oprócz znajomości mechanizmów działania państwa?
Umiejętność funkcjonowania i działania pod skrajną presją. No i satysfakcję, że pomimo podejmowania dziesiątek niepopularnych decyzji można wygrać wybory w okręgu warszawskim z najlepszym wynikiem w Polsce.
Mieliście kompleks Warszawy, wy, desant gdański?
To chyba nie jest poważne pytanie? Tempo wydarzeń było wielkie, presja na podejmowanie decyzji tak ogromna, że nie było kiedy odrywać się od pracy, chodzić po telewizjach, co dziś politycy robią namiętnie.
Mówi pan o presji czasu, o jego braku. Na piłkę też go nie było?
Też było słabo. Mieliśmy jeden trening w tygodniu, z reguły po posiedzeniu Rady Ministrów. Mam kalendarz z 1991 r. i naprawdę nie ma w nim wolnych godzin, o dniach już nie wspominając.
Dość nieoczekiwanie pana rząd stał się popularny, pan zaś stał się popularnym politykiem, kiedy powstał pomysł budowania poważnej siły politycznej, a nie tylko nielicznego, elitarnego środowiska.
Kiedy Kongres Liberałów przekształcał się w Kongres Liberalno-Demokratyczny, odbyłem poważną dyskusję z Donaldem Tuskiem, podczas której padło pytanie, czy chcę być przewodniczącym. Nie chciałem, bo to on najlepiej nadawał się do tej funkcji. Wtedy jako jedyna partia mieliśmy jakieś 15 proc. poparcia. Z drugiej strony na dwa miesiące przed wyborami pod presją braku pieniędzy w budżecie obcinaliśmy emerytury i renty, zamroziliśmy wypłatę podwyżek budżetówce. Można powiedzieć, że robiliśmy wszystko, by zmasakrować swój elektorat. I w efekcie oczywiście 15 proc. w wyborach nie było.
Chciał pan zostać premierem po wyborach? Wałęsa chciał pana, nie chciał Jana Olszewskiego.
Miałem tej funkcji serdecznie dosyć, co nie znaczy, że w niewielkim zespole nie szykowaliśmy planu awaryjnego, zwłaszcza że stary pomysł braci Kaczyńskich, abym w nowym rozdaniu został szefem Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, ciągle funkcjonował. Odczuwałem jednak ogromne zmęczenie, które w połączeniu z informacjami przekazywanymi przez Tuska o zawiłych rozmowach koalicyjnych, chyba siedmiu partii, z których niewiele wynikało, odstręczało. Nie byłem politykiem nadającym się do takich czysto partyjnych robótek.
W wyborach nie było 15 proc., tylko 3,99. Poniżej progu. Partyjnie wtedy nie wyszło, a dziś, patrząc z perspektywy na ten ciekawy 1991 r., co uzna pan za zasadniczy dorobek swojego rządu?
Gdyby patrzeć pod względem rekordów, które można zapisać w Księdze Guinnessa, to uznanie niepodległości Ukrainy. Zrobiliśmy to pierwsi na świecie, czyli piękne osiągnięcie. Wystąpienie z Układu Warszawskiego – też za naszych czasów. Storpedowanie pomysłu „RWPG bis” to z kolei wyraz dojrzałości politycznej, bo nie pozwoliliśmy się zamknąć w jakiejś kolejnej strefie gospodarki centralnie sterowanej pod hegemonią Moskwy. Pod koniec października 1991 r. mój rząd sfinalizował umowę o wyprowadzeniu wojsk radzieckich z Polski, też osiągnięcie trudne do zakwestionowania. Takie działania zdarzają się rządom raz na stulecie, może rzadziej. Ale to nam właśnie przypadły one w udziale. Było się czego bać, ale historia dla tchórzy jest bezlitosna. Przygotowania do rozmów o tej umowie odbywały się zresztą w niesłychanej atmosferze. Siedzieliśmy w rządowej rosyjskiej rezydencji na Wzgórzach Łomonosowa, gdzie – jak sobie później uświadomiłem, bo wówczas o tym w ogóle nie myślałem – aparatura podsłuchowa musiała być wszędzie, i wspólnie z wiceministrem spraw zagranicznych Jerzym Makarczykiem omawialiśmy strategię negocjacyjną. Najbardziej ożywioną dyskusję toczyliśmy na temat daty ostatecznego wycofania wojsk. Byliśmy przekonani, iż w negocjacjach musi paść data, bo kiedy pada, to zamyka jakąś fazę dyskusji. Ja mówiłem, weźmy datę, jaką nam podadzą. Makarczyk twierdził, że musimy mieć własną. I tak sobie o tych datach swobodnie rozmawialiśmy, co być może przekonało podsłuchujących nas Rosjan, że na dacie nam aż tak bardzo nie zależy, i zgodzili się bez kłopotów na podaną przez nas, choć wcześniej Gorbaczow prawie godzinę krzyczał na mnie, że Polacy są narodem wyjątkowo niewdzięcznym i chcą wyrzucić z polskiej ziemi tysiące żołnierzy radzieckich, a przecież tylu innych za wolność naszą poległo.
Pamiętam też poruszenie, kiedy po raz pierwszy powiedziałem o naszych ambicjach przystąpienia do NATO. A było to na spotkaniu w Radzie ds. Stosunków Zagranicznych w Nowym Jorku. Przez lata wyrywano sobie pierwszeństwo wypowiedzi w tej sprawie, ale ja wiem, co powiedziałem, i opisuje to zresztą nie tylko Zdzisław Najder w swojej książce o polskiej drodze do NATO, ale także ambasador Andrzej Krzeczunowicz.
W ciągu tych 20 lat od wyborów czerwcowych co się nam najbardziej udało?
Dla mnie nie ulega wątpliwości, że wyplątanie się z układu sowieckiego i wejście do Europy. Ta wolność to było marzenie mojego życia. Dla mnie to, że Polska dziś, po 20 latach transformacji, jest w pierwszej szóstce europejskich krajów, choć zaczynaliśmy z pozycji bankruta, to po prostu fantastyczne. I osiągnęliśmy to własną pracą. Bez jakiegoś nowego planu Marshalla czy miliardów marek pompowanych przez lata przez rząd federalny do byłej NRD po zjednoczeniu Niemiec. Dlatego właśnie podtrzymuję to, co powiedziałem w 1991 r. w Davos, a co wywołało wielkie oburzenie. Stwierdziłem mianowicie, że skala zniszczeń i zapaści cywilizacyjnej spowodowana przez komunizm była większa niż skutki okupacji. Chodziło mi też o to, że przez te ponad 40 lat Zachód „wyprodukował” RFN, a Wschód – NRD, to nasze „okno wystawowe” z trabantami czy kolorowymi telewizorami, które, gdy padł mur, wyrzucono po prostu na śmietnik.
A co nam się najmniej udało, zwłaszcza w gospodarce?
W moim przekonaniu większe błędy gospodarcze zaczęliśmy popełniać dopiero w połowie lat 90. Spadło tempo reformowania i nie potrafiliśmy stworzyć polskiego modelu zarządzania gospodarką. Presja czasów, w których my działaliśmy, wymagała ciągłego poszukiwania nowych rozwiązań, własnej kreatywności. Mamy dziś kryzys finansowy w Stanach Zjednoczonych, upadają banki. My mieliśmy ten sam problem na początku lat 90., aż 35 proc. aktywów banków było złych. Szukaliśmy więc sposobu naprawy i wybraliśmy drogę rekapitalizacji poszczególnych banków, wymuszania reform, czyli robiliśmy to, co dziś robią Anglicy i co tak fascynuje polskich analityków i dziennikarzy. Właściwie na każdym polu wymyślaliśmy coś, co było wówczas bez precedensu.
Teraz będzie dużo trudniej wymyślić coś bez precedensu na okoliczność ewentualnego kryzysu?
Nie da się tych czasów porównywać. Jesteśmy w zdecydowanie lepszej sytuacji niż nasi sąsiedzi na Wschodzie, a także w lepszej niż większość sąsiadów na Zachodzie. Ponadto zależy do czego odnosić naszą obecną sytuację. Jesteśmy w zdecydowanie lepszej sytuacji niż Łotysze czy większość naszych sąsiadów z Zachodu. Naszym problemem jest zadłużenie w walutach obcych. Jeżeli przychodzi kryzys, a mamy zobowiązania zaciągnięte w walucie obcej, to niestety jesteśmy zdani na sytuację na rynku międzynarodowym. To rodzi wielkie ryzyko – i wiele firm, i obywateli już odczuło to na własnej skórze.
Jakie błędy gospodarcze zaczęto robić w połowie lat 90.?
Nasz program restrukturyzacji banków w 1991 r. nie był robiony po to, aby je sprzedać zagranicznym inwestorom, chodziło raczej o wpuszczenie ich na 35 proc., by uzyskać na przykład dostęp do nowoczesnych technologii, bo byliśmy zacofani. Miałem głębokie przekonanie, że najważniejsze jest podnoszenie wiedzy, i dlatego Zachód był nam potrzebny jak tlen, co jednak nie oznaczało, iż należy mu wszystko sprzedać. Przyspieszona prywatyzacja służyła do łatania dziury budżetowej. Katastrofą okazał się też rozwój infrastruktury: pomysły budowy autostrad za pomocą koncesji skutecznie zablokowały na 10 lat możliwość budowy autostrad w Polsce.
Dalej tą drogą idziemy.
Ale w innych warunkach. Jesteśmy dziś o wiele bogatsi, jest więcej samochodów, ludzie mają już pieniądze na opłaty. Wtedy to były pomysły absurdalne. Zwłaszcza że koncesjonariusze dostali koncesje bez uzgodnionej ceny. To były symptomy strategicznej nieudolności, które doprowadzały nas do paraliżu, a potem oddawania zagranicznym inwestorom różnych instytucji.
Jest pan wrogiem inwestycji zagranicznych?
Nie jestem. Zagranica była nam potrzebna, aby się podciągnąć technologicznie i w sferze zarządzania, ale nie możemy być wyłącznie podwykonawcami, gdyż stracimy wszystkie umiejętności menedżerskie. Jeżeli będziemy dumni wyłącznie z polskiego hydraulika, to – z całym szacunkiem dla tego zawodu – nie zbudujemy nowoczesnego kraju, bo nam są potrzebni inżynierowie, informatycy, wysokiej klasy specjaliści.
Chciałby pan wrócić do polskiej polityki?
Jestem blisko niej cały czas. Przyglądam się jej, mogę wypowiadać swoje opinie, czasem nawet ktoś je bierze pod uwagę.
Szara eminencja?
Ani szara, ani eminencja.