Joanna Podgórska: – Po latach wreszcie się udało. Ulga?
Marian Turski: – Przede wszystkim szalona satysfakcja, ale słowo ulga też ma tu znaczenie, bo przez kilkanaście lat zbieraliśmy na całym świecie środki finansowe na to muzeum i jego otwarcie to rozliczenie się z zaufania donatorów. Możemy teraz powiedzieć: Popatrzcie, nie zmarnowaliśmy waszych pieniędzy. Jeśli chodzi o mnie osobiście, to jest ogromna radość. Użyję porównania biblijnego. Mojżesz to wielki żydowski prorok i nauczyciel, który rozmawiał z Bogiem i miał dla Żydów ogromne zasługi, bo nie tylko dał im podstawy wiary, ale wyprowadził ich z niewoli egipskiej. Jednak nie było mu dane zobaczyć Ziemi Obiecanej. A ja tego dostąpiłem. To wielkie wyróżnienie. Projektowaliśmy nowy typ muzeum. Nie mieliśmy pewności, czy to zagra. Dziś mogę powiedzieć, że się udało.
Żydzi, zanim dotarli do Ziemi Obiecanej, błąkali się po pustyni 40 lat. Ile minęło od idei powstania muzeum do otwarcia ekspozycji?
Ponad dwadzieścia. Z pomysłem wystąpiła m.in. Grażyna Pawlak, która była wówczas dyrektorką Żydowskiego Instytutu Historycznego. W Tel Awiwie jest Muzeum Diaspory, gdzie jedna z ekspozycji opowiada wyłącznie o Polsce; i to Polsce sprzed Zagłady. Odwiedziłem je w połowie lat 80. i objawiła mi się taka myśl, czy my byśmy coś takiego mogli zrobić w Warszawie? Ale wtedy to był luźny pomysł. Podobne myśli miała Gołda Tencer, choć ona bardziej kładła nacisk na język i kulturę jidisz. Potem spotkaliśmy Jeshajahu Weinberga, który był twórcą Muzeum Diaspory, a później Muzeum Holocaustu w Waszyngtonie. Stwierdził, że akurat ma wolne moce przerobowe i chętnie zrobi coś razem z nami.
To był początek lat 90. Zaczęliśmy o tym myśleć bardziej konkretnie. Dyrektorem projektu został Jerzy Halbersztadt. Liczyliśmy na to, że projekt da się sfinansować z pieniędzy żydowskiej diaspory, które sami zbierzemy. Niestety, to się nie powiodło.
Stanęło na partnerstwie prywatno-publicznym.
Pojawiły się, skądinąd uzasadnione, postulaty diaspory, że skoro polscy Żydzi zostawili tu spore majątki bez spadkobierców i zgodnie z ówczesnym prawem przejęło je państwo, to niech państwo teraz pomoże nam współfinansować muzeum. Partnerstwo było właściwie trójstronne, bo włączyło się Ministerstwo Kultury, reprezentujące rząd, władze Miasta Stołecznego Warszawy i nasze Stowarzyszenie Żydowski Instytut Historyczny. Instytucje państwowe pokryły koszty budowy gmachu, a my stworzenia ekspozycji. Rząd i miasto wydatkowały po 90 mln zł, a my, czyli Stowarzyszenie Żydowski Instytut Historyczny, zebraliśmy od darczyńców ponad 145 mln zł.
Muzea żydowskie na świecie to muzea Holocaustu. Nie sądziliście, że takie też powinno być to w Polsce?
Nie. W kraju, gdzie są, niestety, prawdziwe miejsca pamięci (Oświęcim, Majdanek, Chełmno, Sobibór, Bełżec, Treblinka), nie potrzebujemy tworzyć takich surogatów jak w Jerozolimie czy Waszyngtonie. Ale Holocaust był w naszych myślach obecny, bo jeśli się zobaczy, zrozumie, ogarnie wyobraźnią, jak wyglądało życie żydowskie w Polsce przez tysiąc lat, tym bardziej zrozumie się, jakim ciosem była Zagłada. Jaką ranę pozostawił Holocaust w polskim pejzażu. Oczywiście były w tym tysiącleciu trudne aspekty tego współżycia po obu stronach, ale jeśli nie uświadomimy sobie, jaki był dorobek kulturalny, intelektualny, materialny polskich Żydów, ich wkład w polską historię, nie zrozumiemy do końca, co się stało w czasie drugiej wojny światowej. Muzeum ma być opowieścią o tym, skąd się wzięli, jak żyli i co robili Żydzi w Polsce. Może nadużywamy tego sloganu, ale to ma być muzeum życia.
W opowieści o polskich Żydach nie da się uciec od śmierci.
Zagłada jest częścią historii Żydów polskich i oczywiście musiała stać się jednym z rozdziałów tej opowieści.
Żeby zdokumentować tysiąc lat wspólnej historii, musiał pewnie latami pracować sztab ludzi?
Gigantyczną pracę wykonał Jerzy Halbersztadt. Zmobilizował kilkaset osób, które robiły kwerendę, zbierały judaika, robiły ich rejestr, fotografowały, kopiowały. Dziś w tym rejestrze jest ponad 70 tys. obiektów, a zaczynaliśmy niemal od zera. Nasze muzeum w zasadzie nie ma artefaktów, ale ponieważ chcemy wzbogacić narrację o autentyczne przedmioty, więc prosiliśmy o współpracę. Niewiele tego zostało, więc rozumieliśmy, że małe muzea nie chcą się dzielić eksponatami. Jedynie je wypożyczamy. Są jak wisienka na torcie, bo nasze muzeum nie polega na gablotach. Jest narracyjne.
Co to znaczy?
To znaczy, że prowadzi widza opowieścią o wydarzeniach. Obiekty materialne tylko ją wzmacniają. Opowieść tworzą źródła pisane, swego rodzaju inscenizacje, stanowiska interaktywne, pozwalające wejść w szczegóły. Każda galeria projektowana jest według trochę innego pomysłu; każda ma swój smak i osobliwość. Staramy się ułatwić zwiedzającym zrozumienie epoki poprzez zróżnicowanie wnętrza, stylu, klimatu. Gdy pokazujemy złoty wiek Rzeczpospolitej, który był okresem niezwykłej na skalę europejską tolerancji, w galerii jest dużo przestrzeni, kolorów, aby zwiedzający poczuł oddech epoki. Gdy wchodzimy w okres potopu, robi się ciaśniej, bardziej ponuro. Część galerii holocaustowej, która opowiada o obozach zagłady, wykonana jest z zardzewiałej blachy, która dudni pod stopami zwiedzających.
To muzeum jest wielozmysłowe.
Trafne określenie. Oddziałuje nie tylko przez słowo i obraz, ale także przez dźwięk. Gdy zbliżamy się do katedry, słyszymy gregoriański chorał, gdy do synagogi – głos kantora, żydowskiemu weselu towarzyszy klezmerska muzyka.
Czy podczas tej wieloletniej kwerendy odnaleźliście rzeczy zaskakujące, podważające stereotypy?
Nie wiedziałem na przykład, że król Jan III Sobieski pożyczył Żydom 8 tys. zł na budowę synagogi w Żółkwi. Zdawało się, że to Żydzi pożyczali pieniądze władcom, magnatom, biskupom. Okazuje się, że bywało i na odwrót.
A historia żydowskiego gimnazjalisty, który zginął podczas patriotycznej manifestacji z krzyżem w ręku?
To znana historia, choć rzeczywiście niezwykła. To właściwie nie był gimnazjalista, ale student jesziwy, czyli żydowskiego seminarium duchownego. Michał Lande w 1861 r. brał udział w manifestacji przeciwko caratowi. Od kozackiego strzału zginął wcześniej inny uczestnik, który niósł w rękach krzyż. Lande podniósł krzyż z ziemi i szedł z nim dalej. Za chwilę on także został zastrzelony. To tak jakby wyobrazić sobie kleryka z seminarium duchownego, który ginie w obronie zwojów Tory. Przez wieki było nie do pomyślenia, bo dla Żydów krzyż był raczej symbolem opresji. To pokazuje, że trwał już wtedy proces asymilacji, a w każdym razie akulturacji. Jako jedna z pięciu ofiar tamtej manifestacji Lande został bohaterem narodowym. Ich pogrzeb był wielką uroczystością, w której wzięli udział także katoliccy biskupi.
Historia Polski i historia żydowskiej mniejszości są ze sobą ściśle splecione.
To była nasza główna metoda. Tworząc to muzeum, zrobiliśmy siatkę historii Polski oraz siatkę życia żydowskiego i nałożyliśmy je na siebie. Bo punkty zwrotne w historii Polski, takie jak na przykład rozbiory, zazwyczaj stanowiły też punkty zwrotne dla mieszkającej tu społeczności żydowskiej. Siłą rzeczy historia Polski była kanwą życia tej części diaspory. Tych wątków nie da się rozdzielić. Mój ulubiony przykład to banknot 10-złotowy. Wiesz, co na nim jest?
Mieszko I.
Tak, a po drugiej stronie moneta, tzw. brakteat z hebrajskimi literami. Z ustanowieniem władzy królewskiej związane było bicie monet. A pierwsze polskie monety miały napisy hebrajskie, bo królewskimi mincerzami bywali Żydzi. To pokazuje, od kiedy datuje się obecność Żydów w krajobrazie polskim.
Dlaczego wstęp do ekspozycji stanowi zainscenizowany las?
Bo to było pierwsze miejsce, w którym przybysze mogli spotkać miejscowych. Związana jest z tym żydowska legenda o pochodzeniu nazwy Polska. Żydzi wygnani z zachodniej Europy długo wędrowali, szukając nowych miejsc i tu opatrzność wyjawiła im słowa: po lin, co po hebrajsku oznacza: tu odpoczniesz.
Z mitu przechodzimy do historii, czyli galerii, opowiadającej o epoce średniowiecza, która ma tytuł „Pierwsze spotkania”.
Polskie źródła pisane pojawiają się po chrzcie w 966 r. Jest natomiast jeden dokument wcześniejszy, w którym dowiadujemy się o Polsce, właśnie z ust Żyda Ibrahima ibn Jakuba, który był wysłannikiem kalifa Kordoby. Na jego polecenie odbył podróż po całej Europie, by zdać sprawę, co się tam dzieje, czy można handlować. Był zarazem kupcem, dyplomatą i w pewnym sensie szpiegiem. Z kolei pierwszy plastyczny wizerunek obecności Żydów w Polsce to jedna z płaskorzeźb na drzwiach katedry gnieźnieńskiej. Nie jest to dla Żydów obraz zbyt pozytywny, ale był to przekaz do polskich książąt i możnych, by nie handlowali z nimi niewolnikami. Pierwsi Żydzi, którzy dotarli na ziemie polskie, to byli kupcy. Przywozili tu przyprawy, srebro, biżuterię, a wywozili futra, miód i właśnie niewolników. Z czasem zaczęli się tu osiedlać.
Niesłychanie ważną cezurą dla polskich Żydów są statuty kaliskie wydane przez Bolesława Pobożnego, które gwarantowały im wolność religijną, regulowały zasady działalności gospodarczej i poddawały Żydów bezpośrednio jurysdykcji władcy. Dlatego punktem centralnym tej galerii jest gród. Gdy nastąpił rozkwit miast polskich, Żydzi na stałe wpisali się w ich pejzaż, choć żyli w zamkniętych skupiskach. Przy okazji przybliżamy widzom takie pojęcia, jak mykwa, synagoga, żydowski cmentarz. Ze średniowiecza przechodzimy do epoki renesansu, który był złotym wiekiem i dla Polski, i dla polskich Żydów.
Dlatego galeria nazywa się „Paradisus Judeorum”, żydowskim rajem?
Ten termin był użyty w sensie ironicznym. Co to za Polska, która jest piekłem dla chłopów, czyśćcem dla szlachty, a rajem dla Żydów – to słowa z ówczesnego pamfletu. Ale to był okres autentycznej tolerancji. W tym czasie mamy wojny chłopskie w Niemczech, rzeź Hugenotów we Francji. A tu Zygmunt August – naciskany przez Kościół – mówi: Nie będę panem polskich sumień.
Ten okres symbolizuje Akt Konfederacji Warszawskiej, jeden z najświatlejszych aktów, jakie wydała Europa, w którym mowa o tym, by nie przelewać krwi w imię różnic religijnych. Mamy tu kopię obrazu „Taniec śmierci”, na którym pojawia się także postać Żyda, jako przekaz, że wobec śmierci wszyscy jesteśmy równi. Co prawda śmierć chwyta Żyda za gardło, podczas gdy szlachcica wyprowadza pod ramię, ale to zawsze coś. W Polsce działała Rada Czterech Ziem, czyli parlament żydowski, ewenement w skali świata. Kwitło żydowskie drukarstwo, z czterech największych ośrodków drukarskich w Europie dwa znajdowały się w Polsce. Remu, naczelny rabin Krakowa, jeden z najwybitniejszych żydowskich luminarzy w Europie, pytany, jak się tu żyje, pisał: „Lepiej chyba jeść suche okruchy chleba, lecz żyć w spokoju w tym kraju”. To się skończyło wraz z potopem i XVII-wiecznymi wojnami. Dla Żydów to także był straszny okres, bo bunt Chmielnickiego wiązał się z masowymi rzeziami.
Spotkałam się kiedyś z określeniem, że był to pierwszy Holocaust.
Jeśli chodzi o liczby bezwzględne, oczywiście nie ma porównania, ale zginęło wtedy ok. 25 proc. żydowskiej społeczności. Ten okres poznajemy z relacji Natana Hanowera, pisarza i kupca, pochodzącego z Podola, któremu udało się uciec przed rzezią. Co ciekawe, Jeremi Wiśniowiecki, który przez Polaków był postrzegany jako bezwzględny okrutnik, został przez Hanowera przedstawiony jako obrońca Żydów, ich „tarcza i puklerz”. Tę część ekspozycji nazwaliśmy „Korytarz ognia”. Przechodzimy nim do następnej galerii, która nazywa się „Miasteczko”.
Odtworzone sklepienie synagogi, która się tu znajduje, to chyba kandydatka na symbol muzeum.
To wierna kopia sklepienia synagogi w Gwoźdźcu, odtworzona dawnymi metodami, przy użyciu naturalnych barwników. Ozdobiono ją wizerunkami znaków zodiaku, symbolami mistycznymi, wizerunkami zwierząt. Jej powstanie sfinansowała obywatelka Australii. Gdy zwiedzał tę galerię premier Australii, powiedział, że to bardzo miło, że donatorkę uczczono wizerunkiem kangura. Nie prostowaliśmy, że to wiewiórka.
„Miasteczko” to galeria kameralna, trochę na uboczu historii. Pokazuje, jak po historycznej traumie kraj się odbudowuje. Jan Kazimierz i Jan Sobieski ściągają Żydów, żeby przyłożyli rękę do odbudowy. „Miasteczko” inspirowane jest właśnie jego dobrami rodowymi, czyli Żółkwią. Zachował się bowiem sztych z epoki, na którym widać panoramę miasteczka z synagogą, która przetrwała do dziś. W tej galerii odtworzyliśmy targ przy rynku, wnętrze oberży i żydowskiego domu. Jest także kościół z kopią obrazów z sandomierskiego kościoła, na których widnieją sceny mordu rytualnego. To był czas, gdy Żydów posądzano o używanie krwi chrześcijańskich dzieci do wyrobu macy.
Gdy opuszczamy „Miasteczko”, historia przyspiesza.
Tak. Przejście do następnej galerii stanowią próby naprawy Rzeczpospolitej i rozbiory. One ucięły toczącą się dyskusję o tym, czy Żydzi mają się stać pełnoprawnymi obywatelami. Rosja, Prusy i Austria objęły Żydów prawem cywilnym i obowiązkiem służby wojskowej. Z jednej strony były to zasady represyjne, ale z drugiej strony stały się szansą na asymilację, na wyjście z zamkniętego świata. Przemianę obyczajów pokazujemy m.in. na przykładzie żydowskiego ślubu. Nazwaliśmy tę galerię „Wyzwania nowoczesności”. Odpowiedzią na nie był rozkwit trzech wielkich żydowskich tradycji: haskali, czyli oświecenia, religijnej ortodoksji z nowoczesnym modelem jesziwy i chasydyzmu.
Ważnym punktem tej galerii jest dworzec kolejowy. Mamy tu reprodukcję rozkładu jazdy Warszawa–Wiedeń i portrety trzech żydowskich finansistów, którzy budowę kolei żelaznej sfinansowali. Dalej mamy łódzką fabrykę Izraela Poznańskiego, a naprzeciwko, w kontraście, obrazki i opowieści z Bałut, dzielnicy żydowskiej biedoty; żeby nie było, że Żydzi to sami fabrykanci i bankierzy. Przemiany obyczajowe prowadziły do większej integracji ze społeczeństwem. W Warszawie powstała reformowana synagoga, materialna ilustracja nowego pojęcia „Polak wyznania mojżeszowego”. To była synagoga dla obywateli, po raz pierwszy do nabożeństwa wprowadzono język polski. Zrobili to rabini Cylkow Poznański i Izaak Kramsztyk, pradziadek w prostej linii prof. Jana Hartmana. Jednocześnie rodzi się nowoczesny antysemityzm, motywowany już nie tylko religijnie i ekonomicznie, ale także rasowo. Tę galerię kończymy odzyskaniem niepodległości przez Polskę.
Kolejna galeria wygląda trochę jak plan filmowy.
Nazywa się „Na żydowskiej ulicy”. Tę ulicę wzorowaliśmy na warszawskich Nalewkach, z prawdziwym brukiem, słupem ogłoszeniowym i latarniami gazowymi, z przedwojennymi szyldami na fasadach kamienic. We wnętrzach po prawej stronie możemy zapoznać się z żydowskim życiem politycznym, a po lewej z kulturalnym. Jest wnętrze żydowskiego klubu literackiego. Nawiasem mówiąc, Polska była jedynym krajem, gdzie działała jidiszowa sekcja Pen Clubu. Jest salka teatralna, gdzie będzie można oglądać przedwojenne żydowskie filmy, a na koniec wnętrze kawiarni Ziemiańskiej, gdzie bywali Tuwim i Słonimski. Za zaułkiem mamy jeszcze otwarte okno, z którego słychać przebój „Ta ostatnia niedziela”. Jeszcze jest normalnie, jeszcze można cieszyć się życiem. Następne okno jest już zaklejone papierem, zaciemnione przed bombardowaniami.
Znak, że następna galeria to „Holocaust”.
Jest największa i trudno opisać ją w kilku zdaniach, ale tu także utrzymujemy tę podwójną, polsko-żydowską perspektywę. Dobrym przykładem jest mostek nawiązujący do kładki nad ul. Chłodną, która prowadziła z dużego do małego getta. Zwiedzający, tak jak Żydzi w okupowanej Warszawie, widzą z góry aryjską ulicę, gdzie toczy się na pozór normalne życie. W getcie narasta groza i panika: głód, epidemie, wreszcie akcja deportacyjna. Schodzimy w dół po schodach, oznaczonych nazwami kolejnych ulic opróżnianego getta na Umschlagplatz. Słychać gwizd pociągów odjeżdżających do Treblinki. Ale potem trafiamy na stronę aryjską i widzimy, że ta idylla to pozór. Tu także panuje terror, łapanki, masowe egzekucje, wywózki.
„Powojnie” to chyba najtrudniejsza galeria, bo dotykająca najświeższych ran.
Pokazuje, jak ogromna jest skala straty. Z 3,5 mln społeczności żydowskiej przeżyło ok. 300 tys. Z kultury materialnej zostały tylko okruchy. Nie uciekamy od trudnych tematów. Mówimy o udziale osób pochodzenia żydowskiego w komunistycznych władzach. Ale mówimy też o tym, że koniec wojny nie oznaczał końca antysemityzmu. Nie skończyły się pogromy Żydów. Ci, którzy przeżyli, muszą odpowiedzieć sobie na pytanie: zostać czy wyjechać?
Pierwsza duża fala emigracji nastąpiła zaraz po wojnie. Druga po pogromie kieleckim. Trzecia, tzw. gomułkowska, po 1956 r. Wreszcie czwarta po antysemickiej nagonce w 1968 r. Na tle Dworca Gdańskiego możemy wysłuchać relacji tych, którzy wtedy wyjeżdżali. Galerię kończy 1989 r., gdy Polska odzyskała suwerenność i można było rozpocząć prawdziwy dialog o relacjach polsko-żydowskich. To okres, który umożliwia coming out Polakom o żydowskich korzeniach.
Muzeum Powstania Warszawskiego sprowokowało dyskusję, ożywiło zainteresowanie tym wydarzeniem, wzbudziło emocje. Czy Muzeum Historii Żydów Polskich będzie miało wpływ na relacje polsko-żydowskie? Nadkruszy antysemickie stereotypy? Nie sposób przejść tę ekspozycję i pozostać obojętnym.
Cieszę się z tej oceny, bo ja przez lata już zdążyłem do muzeum przywyknąć i trudno mi spojrzeć na nie obiektywnie. Wystrzegałbym się jednak generalnych wniosków, bo potrzeba wielu lat, a nawet wielu pokoleń, żeby świadomość społeczna uległa zmianie. Ale im więcej książek, im więcej dyskusji, tym większa szansa na przełamywanie stereotypów. Muzeum to na pewno krok w dobrą stronę, bo uczy empatii i tolerancji dla innego, obcego. Z tego punktu widzenia jest to dobra inwestycja, która będzie owocowała. Dla mnie najważniejsze jest to, by zwiedzający uświadomił sobie, że Żydzi żyli na tej ziemi przez tysiąc lat. Żeby pomyślał: byli między nami i już ich nie ma. Jeśli muzeum choć w małej cząstce wypełni tę próżnię, to będę się cieszył.
rozmawiała Joanna Podgórska
Polecamy naszą książkę „Historia Żydów” z filmem dokumentalnym „Mój najszczęśliwszy dzień” o Marianie Turskim. Zapraszamy również na specjalny pokaz tego filmu w środę 29 października o godz. 18.30 w Muzeum Historii Żydów Polskich przy ul. Anielewicza 6 w Warszawie (wstęp wolny!). Po pokazie odbędzie się spotkanie z bohaterem oraz reżyserem filmu Michałem Bukojemskim, które poprowadzi Wiesław Władyka.