Jak uciec z peryferiów
Dani Rodrik: Polskiemu rządowi brakuje realizmu. Dlatego postępuje lekkomyślnie
Rafał Woś: – Wie pan, że jest jednym z ideowych guru nowego polskiego rządu?
Dani Rodrik: – Poważnie? Nie wiedziałem.
No to panu opowiem. Na pana teksty chętnie powołują się ludzie z otoczenia polskiego wicepremiera od spraw gospodarczych Mateusza Morawieckiego. A jego plan rozwoju strategicznego Polski jest jakby wyjęty prosto z pana prac. Wie pan, co im się u Rodrika najbardziej podoba?
Chyba wiem, ale proszę powiedzieć.
Że kraj leżący – tak jak Polska – na peryferiach rozwiniętego świata może się ze swojej gospodarczej podległości wyrwać. Dobrze pana rozumieją?
W ogólnym zarysie tak. Wielkim nieszczęściem krajów na dorobku jest i było nadmierne zaufanie do wielkich ekonomicznych ideologii. A zwłaszcza do wolnorynkowej ortodoksji, która głosi, że jest uniwersalna recepta – ujęta w tzw. konsensie waszyngtońskim – na gospodarczy sukces. Wystarczy tylko wyrugować państwo z gospodarki, odsunąć od niej szkodliwych polityków, postawić na rynek oraz technokratów z międzynarodowych instytucji finansowych, wytrzymać opór ludu, a efekty na pewno przyjdą. Ten sposób myślenia był, niestety, w ostatnich dwóch–trzech dekadach zdecydowanie zbyt silny. Zwłaszcza w krajach słabo i średnio rozwiniętych. W Ameryce Łacińskiej przez całe lata 80. i 90. XX w. rządzący karnie stosowali się do zaleceń MFW i Banku Światowego. Znosili bariery handlowe, likwidowali kontrolę cen, prywatyzowali przedsiębiorstwa publiczne, a rynki pracy były tak elastyczne, jak to tylko możliwe. Jednocześnie tamtejsze gospodarki nigdy jakoś nie potrafiły przyspieszyć, poziom inwestycji prywatnych pozostawał niski, a kwestii biedy oraz nierówności nie udało się nikomu rozwiązać.
Te problemy były tam już wcześniej.
Tak, ale daleko posunięta rezygnacja z ekonomicznego protekcjonizmu przyniosła wielu krajom na dorobku bardzo negatywne skutki. I to właśnie w ostatnich dwóch, trzech dekadach. Szczególnie niebezpieczna okazała się przedwczesna deindustrializacja, wygaszanie przemysłu.
Czemu przedwczesna?
Bo uprzemysłowienie to był kluczowy etap w rozwoju państw kapitalistycznych. Coś jakby fundament, na którym zbudowano dobrobyt bogatego Zachodu. I nie tylko sam dobrobyt. Uprzemysłowienie stworzyło podstawy pod rozwój panującego tam ustroju zwanego liberalną demokracją.
Tej, co to miała zapanować na całym świecie po upadku Związku Radzieckiego i tzw. końcu historii?
No i nie zapanowała. A stało się tak właśnie dlatego, że fundamentem liberalnej demokracji musi być uprzemysłowienie.
A dlaczego?
Bo ono w sposób czytelny uporządkowało instytucje życia społecznego. Socjaldemokraci z pomocą silnych związków zawodowych reprezentują pracowników, a konserwatyści biznes i finansjerę. Przy czym jedni i drudzy trzymają się wzajemnie w szachu, co pozwala wypracować dobrze funkcjonującą równowagę i polityczną stabilność. Te z kolei dodają wigoru gospodarce i generują innowacje. Ot i cała tajemnica historycznego zachodniego kapitalizmu.
Ech, było minęło. Łza się w oku kręci.
Nie tak prędko. To fakt, że w ostatnich kilku dekadach globalizacja i nowa fala automatyzacji ten układ podminowały. I w zachodnim świecie rzeczywiście rozpoczął się proces deindustrializacji, który polega głównie na znikaniu miejsc pracy i przenoszeniu siły roboczej do sektora usług. Proszę jednak pamiętać, że w większości krajów bogatych przemysł zdołał zachować rolę koła zamachowego całej gospodarki. Oczywiście zmieniły się branże i technologie. Mniej jest fabrycznych kominów, a więcej laboratoriów. Ale to wciąż w przemyśle bije ekonomiczne serce naszego świata. Dodajmy do tego fakt, że zachodnie firmy bardzo na globalizacji skorzystały. Wszystko to razem sprawia, że bogaty Zachód – choć ma swoje problemy – trzyma się wciąż nieźle. Czego, niestety, nie można powiedzieć o krajach peryferyjnych.
Dlaczego?
Bo dla nich najnowsza odsłona globalizacji zbyt często stawała się pułapką. Liberalizacja handlu międzynarodowego sprawiała, że nie mogły bronić swoich rynków przed potęgą zagranicznego kapitału. W efekcie i tam rozpoczął się proces deindustrializacji. Obrzeżom kapitalistycznego świata trafiały się co najwyżej okruchy z pańskiego stołu.
Montownie zamiast centrów badawczo-rozwojowych.
Tak. Ale to jeszcze nie wszystko.
O nie, jeszcze coś!?
Z powodu przedwczesnej deindustrializacji w wielu krajach peryferyjnych nie zdołał okrzepnąć ten zdrowy fundament, na którym może rozkwitnąć liberalna demokracja. Nieprzypadkowo kraje, które to przeszły, mają koszmarne kłopoty na dwóch polach: nie umieją budować innowacyjnej gospodarki i są bardziej narażone na skręt w kierunku jakiejś formy „demokracji nieliberalnej” albo „konkurencyjnego autorytaryzmu”.
Mam wrażenie, jakbym słuchał opowieści o Polsce po 1989 r. Paradoks naszej sytuacji polega jednak na tym, że mamy w Polsce rząd, który powołuje się na Daniego Rodrika i chce stosować jego rady, by się wyrwać z pułapki peryferyjności. Ale jednocześnie sam stanowi przykład prawdziwości wielu jego tez. Zwłaszcza tych o groźbie ześlizgnięcia się z demokratycznej ścieżki.
Bo to jest faktycznie wielkie zagrożenie. Istnieje pokusa, by po latach wolnorynkowej ortodoksji wpaść w drugą skrajność. W jakąś formę ręcznego sterowania państwem i czysto uznaniowego etatyzmu. Z tego, co słyszę, takie tendencje są w Polsce bardzo mocno obecne.
Ale wie pan, że z bliska to wszystko zawsze jest bardziej skomplikowane niż z pana biura na Harvardzie?
Nie znam się na Polsce, to prawda. Ale postaram się panu udowodnić, że dla spraw, o których tu mówimy, nie ma to w gruncie rzeczy większego znaczenia. Celem nowego rządu jest wyrwanie Polski z pozycji peryferyjnej, zgadza się?
Tak, z takim hasłem szli do wyborów.
I ja podtrzymuję przekonanie, że to da się zrobić. Ale pod jednym warunkiem: rządzący muszą grać bardzo uważnie na kilku instrumentach jednocześnie. Wiadomo przecież, że nowoczesnej polityki przemysłowej nie zrobi się siłami państwa. Żadnego kraju świata nie stać dziś na budowanie fabryk przez rząd.
To samo można wyczytać w planie Morawieckiego.
Tym bardziej konieczne jest podjęcie z rynkiem subtelnej gry. A taka gra wymaga dobrej komunikacji, która musi się opierać na założeniu, że inwestorzy nie mają głębokiej wiedzy o historii polskiej, argentyńskiej ani tureckiej. Ale jednocześnie to w ich rękach leżą klucze do sukcesu operacji. Oczywiście, że błędem byłoby odgadywanie ich życzeń, zanim jeszcze zdołają je wypowiedzieć. Ale popadanie w drugą skrajność też nie ma sensu. To nie oznacza kapitulacji. To jest realizm.
Akurat tego nowemu polskiemu rządowi zdaje się brakować. Rating nam obniżyli. Unijne instytucje wyją z wściekłości. A wicepremier Morawiecki, czyli ten inspirujący się Rodrikiem, zdaje się to bagatelizować. Mówi, że jak rynki zobaczą pierwsze efekty, to inwestycje przyjdą same.
Więc postępuje lekkomyślnie. W ekonomii politycznej nie wystarczy mieć racji. Trzeba umieć o niej opowiadać. Rząd kraju startującego ze słabszej pozycji nie może na przykład stwarzać wrażenia, że będzie w gospodarce działał w sposób czysto arbitralny i zlikwiduje autonomię instytucji. Popatrzcie, jak inni sobie z tym radzą. Wasz rząd na kimś się wzoruje?
Chyba najbardziej na Węgrzech Orbána.
A dlaczego nie na Skandynawii? Na przykład Szwecji. To kraje, którym udało się znaleźć dobry balans wewnętrzny. Państwa jest tam w gospodarce bardzo dużo, ale istnieją też wiarygodne mechanizmy kontroli i unikania arbitralności władz. Szwedzi mają czytelny kontrakt społeczny między bogatymi i biednymi oraz wyraźny polityczny priorytet w osiągnięciu pełnego zatrudnienia. To pomaga im rozwiązać problem niskich płac oraz innowacyjności. Jednocześnie szwedzka demokracja żyje i ma się dobrze. Gdybym doradzał polskiemu rządowi, to wskazywałbym na takie źródła inspiracji.
Co by pan jeszcze doradził?
Radziłbym trzymać się mocno zachodnioeuropejskich standardów praworządności. I w ogóle Unii jako takiej. Bo dla starego Zachodu wciąż jesteście tymi nowymi, niepewnymi. A Unia to dobry fundament budowania wiarygodności. Z drugiej strony, musicie cały czas szukać swojej drogi. Bo w gospodarce pole manewru dla państw narodowych i w ogóle dla oryginalnych pomysłów jest dziś naprawdę bardzo duże. Być może największe od dekad.
Dlaczego?
Zachód ma wiele problemów wewnętrznych, co czyni go słabszym. Ale i bardziej podatnym na akceptację nowinek i skłonnym do eksperymentów. Podszewką tych problemów są oczywiście szok związany z kryzysem 2008 r. i kłopoty z kapitalizmem. Już zaczęliśmy się orientować, że jest z nim coś nie tak. Zaczynają się więc pojawiać pierwsze propozycje poważnych korekt. Otwartość na małe i duże zmiany jest naprawdę spora. To fascynujący czas.
Może pan dać jakiś przykład, żebyśmy zrozumieli, o co chodzi?
Wspomniałem już o robotyzacji. To się cały czas dzieje. Problem polega oczywiście na tym, że automatyzacja sprawia, że znikają i będą znikać kolejne zajęcia dla ludzi. Czasem w ich miejsce pojawią się nowe, a czasem nie. A praca stanowi w kapitalizmie, jaki znamy, główne źródło utrzymania szerokich mas społecznych. Umownie rzecz biorąc, do kryzysu reagowaliśmy na tę sprzeczność tak: no trudno, postęp musi się dokonywać, przecież z automatyzacją walczyć nie będziemy, bo przynosi wzrost produktywności.
A po kryzysie coś się zmieniło?
Kryzys pokazał, że ten problem nie rozejdzie się po kościach. Że musimy jakoś tych wyplutych przez system ludzi z powrotem w gospodarkę włączyć. Bo jak nie, to nawet w tych dumnych i bogatych krajach Zachodu ich wspaniała maszynka liberalnej demokracji też się w końcu popsuje.
No to co robić?
Rozwiązanie jest w zasięgu ręki. Polega na tym, by zyski, które przyniesie robotyzacja, nie trafiały tylko do nielicznych: zazwyczaj najbardziej zasobnych w kapitał. One muszą wrócić do mas.
Jak to wrócić? Ci najbardziej zasobni odpowiedzą, że zysk winien trafiać do tych, którzy ponieśli ryzyko związane z inwestycją.
No właśnie. I ja też chcę dokładnie tego samego. Już Mariana Mazzucato pokazała, że przeświadczenie o prywatnym biznesie tworzącym przełomowe innowacje w garażu jest zwyczajnym mitem.
Uzupełnię tylko, że mówi pan o głośnej książce Mazzucato „Entrepreneurial State” (Przedsiębiorcze państwo), która ukaże się wkrótce po polsku. Ekonomistka dowodzi w niej, że za komercyjnym sukcesem wszystkich gwiazd współczesnego biznesu – od Google po Apple – kryje się jakaś forma państwowej pomocy albo inwestycji. A to w formie grantu, a to znów państwowej infrastruktury badawczej.
Mnie chodzi tylko o to, żeby z tej niebezpiecznej i niesprawiedliwej ścieżki zejść. To znaczy ograniczyć sytuację, gdy państwo bierze na siebie sporą część ryzyka związanego z rozruchem inwestycji na jej bardzo wczesnym etapie. A potem zyski są prywatyzowane. To nie jest fair.
Świat nie jest fair.
Ale dlaczego państwo nie miałoby zaangażować się w tworzenie innowacji jako normalny gracz typu venture capital (inwestycje obarczone wysokim poziomem ryzyka – red.)? Nie widzę też powodu, by uzyskana tą drogą społeczna dywidenda nie została potem wypłacona obywatelom w jakiejś formie rekompensaty za utraconą pracę.
A jeśli się okaże, że państwo nie nadaje się do roli inwestora wysokiego ryzyka? Sam pan pisze wiele o niebezpieczeństwach nadmiernego etatyzmu i arbitralnych decyzji polityków.
To kwestia odpowiednio zbudowanych instytucji. Państwo powinno być fundamentem, co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Ale przecież inwestorem nie musi być rząd. Jestem w stanie sobie wyobrazić niezależną instytucję zajmującą się właśnie projektami innowacyjnymi. Analogiczną do banku centralnego. XX w. miał swój wielki projekt państwa dobrobytu, które zdemokratyzowało i ustabilizowało kapitalizm po Wielkim Kryzysie lat 30. Państwo innowacji to projekt, który może wprowadzić kapitalizm w nową fazę rozwoju po kryzysie 2008 r.
Cały czas posługuje się pan kategorią państwa. Jakby globalizacji w ogóle nie było. Dziwne, biorąc pod uwagę, że jest pan… ekonomistą od globalizacji.
I może właśnie dlatego ja globalizacji nie przeceniam. Owszem, ona jest faktem. Ale wciąż najważniejsze dla ludzi decyzje gospodarcze zapadają na szczeblu narodowym. To również tam jest impet polityczny i demokratyczna legitymacja. Poza tym jestem przekonany, że to polityka powinna zarządzać globalizacją, a nie odwrotnie.
Pięknie powiedziane. Tylko jak to zrobimy?
Dotychczas handlem międzynarodowym rządziła niebezpieczna logika. Ja obniżę ci cła i bariery, jak ty obniżysz mi swoje. To by miało sens, gdyby państwa były wyłącznie kupcami, których obchodzi tylko sprzedanie towarów. A tak przecież nie jest! Każdy kraj ma do zrealizowania wiele innych zadań. Na przykład dostarczyć obywatelom cały szereg usług publicznych. Jak ten cel osiągnąć, gdy umożliwiamy naszym najbogatszym korporacjom uciekanie z produkcją tam, gdzie jest taniej?
I gdzie podatki są niższe.
Tak. Co z kolei sprawia, że na globalizacji nie mogą w pełni skorzystać również ci, do których kapitał ucieka.
„Spróbujcie tylko podnieść podatki albo zabrać nam przywileje czy tanią pracę! Natychmiast uciekamy do kraju, który ma więcej oleju w głowie!” – ten rodzaj szantażu zna każdy rząd w kraju na dorobku. Opinia publiczna powtarza go za każdym razem, kiedy fabryka silników albo pralek trafia do sąsiada.
Z takiego splotu okoliczności tworzy się niebezpieczna logika globalizacji, o której mówię. Przegrywają i kraje bogate, i biedne. Wygrywa kapitał, który się podzieli, jak będzie miał ochotę. No, chyba że...
Chyba że co?
Chyba że uda się stworzyć nową logikę globalizacji. Ja ją nazywam „wymianą politycznego pola manewru”.
Dumnie brzmi.
To jest proste. Umawiamy się, że nowe porozumienia handlowe nie będą już odbierać biednym możliwości chronienia swoich rynków. A zwłaszcza dziedzin, na których szczególnie im zależy, ale lokalni gracze nie są jeszcze gotowi, by podjąć konkurencję z zagranicznymi wyjadaczami. W zamian biedni nie grają dalej w nieuczciwą konkurencję podatkowo-płacową. Nie starają się przyciągnąć inwestorów ulgami ani perspektywą nieświadomej swych praw siły roboczej. Dzięki temu erozja miejsc pracy na Zachodzie zostaje wyhamowana, co pomaga tam rozwiązać problem rosnących nierówności i zaniku klasy średniej. Dopiero na tym fundamencie budujemy logikę globalizacji dalej.
rozmawiał Rafał Woś
***
Dani Rodrik, jeden z najważniejszych współczesnych ekonomistów. Pracuje na Uniwersytecie Harvarda. Uznanie zyskał w połowie lat 90. XX w. jako jeden z pierwszych krytyków globalizacji i konsensu waszyngtońskiego. Wypracował własną oryginalną koncepcję zwaną trylematem światowej gospodarki. Głosi ona, że w praktyce nie da się połączyć trzech ważnych dla współczesnego Zachodu wartości: globalizacji, państwa i demokracji. Bo zawsze jednej z nich będzie brakowało.