Marcin Rotkiewicz: – Od dawna wykracza pan dość daleko poza swoją naukową dziedzinę. Świadczą o tym choćby tytuły dwóch ostatnich pańskich książek: „Primates and Philosophers. How Morality Evolved” (Naczelne i filozofowie. Jak wyewoluowała moralność) i „The Age of Empathy” (Era empatii).
Frans de Waal: – Rzeczywiście, trochę to tak wygląda, jakbym ostatnio sporo filozofował. To przypadek. Po prostu w ostatnich latach coraz częściej uczestniczę w dyskusjach, w których biorą też udział ekonomiści, antropolodzy i właśnie filozofowie, więc siłą rzeczy muszę wkraczać na ich pola.
Czego dotyczą te dysputy?
Źródeł ludzkiej moralności.
Co ma z tym wspólnego pańska profesja?
Badając zachowania m.in. szympansów, można dowiedzieć się wiele np. o korzeniach naszej życzliwości dla innych.
Bada pan, czy małpy są w jakimś stopniu moralne?
Z grubsza można by to również tak określić. Zjawisko agresji wśród naczelnych było pierwszym obiektem moich studiów. Później zainteresowałem się również rozwiązywaniem konfliktów i współpracą wśród małp. Na dodatek w 1980 r. wydarzyło się coś, co mną wstrząsnęło i ostatecznie popchnęło w tym kierunku. Kończyłem właśnie badania nad szympansami w ogrodzie zoologicznym w Arnhem i miałem niedługo przenieść się do USA. Pewnego ranka zatelefonowano do mnie z zoo, że coś niedobrego stało się z jedną z małp. Kiedy dotarłem na miejsce, okazało się, że mój ulubiony szympans o imieniu Luit leży w klatce w kałuży krwi. Natychmiast zabraliśmy go do sali operacyjnej, gdzie weterynarz założył kilkaset szwów. Luit był jednak tak ciężko poraniony – m.in. pozbawiono go jąder – że nie wybudził się już z narkozy.
Kto i dlaczego go zabił?
Do tragicznego finału doprowadził cały ciąg zdarzeń, wiele mówiących o społecznej naturze szympansów. Opisałem to zresztą w pierwszej książce „Chimpanzee Politics: Power and Sex Among Apes” (Polityka szympansów. Władza i seks wśród małp człekokształtnych). Otóż Luit był bardzo inteligentnym i potężnie zbudowanym samcem. Bezdyskusyjnym kandydatem na przywódcę stada, tzw. samca alfa. Trzeba jednak pamiętać, że wśród szympansów naga siła nie wystarcza do wspinania się w hierarchii społecznej – najwyższy rangą samiec może utrzymać swoją pozycję tylko dzięki poparciu innych osobników. Jednym z samców w zoo w Arnhem był starszy, wpływowy i przebiegły – bo potrafił sprytnie przerzucać swoje wsparcie – osobnik o imieniu Yeroen. Szczerze nienawidził Luita, który zdetronizował go kilka lat wcześniej. I Yeroen zmontował koalicję. Dogadał się z młodym, dość silnym osobnikiem o imieniu Nikkie, który również miał spore aspiracje przywódcze. W pojedynkę żaden z nich nie dałby rady Luitowi, ale we dwóch dość szybko go obalili. Samcem alfa stał się młody Nikkie, wspierany przez szarą eminencję Yeroena.
Na czym opierał się ich układ?
Bycie przywódcą stada oznacza przede wszystkim wyjątkowe przywileje seksualne. Nikkie odganiał inne samce od najlepszych samic, z którymi chętnie kopulował, ale dla Yeroena robił wyjątek. To była zapłata za wsparcie. Władza jednak deprawuje i Nikkie w ciągu czterech lat swoich rządów stawał się coraz bardziej pewny siebie i w którymś momencie postanowił renegocjować warunki umowy, czyli ograniczyć przywileje seksualne poplecznika. Wewnętrzne walki trwały miesiącami i zakończyły obrażeniem się Yeroena. Luit szybko to wykorzystał i wrócił do władzy. Radził sobie świetnie – był popularny wśród samic i władał zgodnie z zasadą dziel i rządź, wspierając raz jednych, raz drugich, by nie dopuścić do powstania zagrażającej mu koalicji.
Nikkie i Yeroen wyglądali na pogrążonych w depresji. Dlatego odnowienie sojuszu i bunt wydawały się kwestią czasu. Spodziewałem się detronizacji Luita, ale nie przypuszczałem, że będzie miała tak krwawy finał. Na noc szympansy zamykaliśmy w specjalnych pomieszczeniach – samce i samice osobno. I to była jedna z przyczyn tragedii. Samice potrafią bowiem rozdzielić walczące samce.
Czyli Nikkie i Yeroen pogodzili się i zatłukli rywala na śmierć?
Tak. To musiał być perfekcyjnie skoordynowany atak. Nikkie miał tylko kilka powierzchownych zadrapań, a szczwany lis Yeroen wyszedł z walki bez jednego draśnięcia. Nigdy nie dowiemy się, co dokładnie działo się w klatce. Można przypuszczać, że Yeroen obezwładnił i przygniótł do ziemi Luita, a Nikkie skakał po nim i gryzł.
Czy takie zbrodnie to coś wyjątkowego wśród szympansów?
Raczej rzadkiego, zwłaszcza u tych żyjących na wolności. Szympansy znane są z tego, że w kilka napadają na pojedynczych samców, należących do obcej grupy zamieszkującej sąsiednie terytorium. Tego typu akcje często kończą się śmiercią ofiary ataku. Natomiast walki wewnątrz grupy nie są tak krwawe.
To ciekawe, że historia Luita nie popchnęła pana do zgłębiania wyłącznie ciemnej strony małp i ludzi. Pan zrobił wręcz coś przeciwnego – zaczął bronić naszej wrodzonej dobroci.
Nigdy nie łudziłem się, że szympansy czy inne naczelne, w tym ludzie, to anioły. Małpy bywają brutalne, ale mają też dobre, empatyczne oblicze. Dlatego irytuje mnie, gdy szukamy w ich zachowaniach wyłącznie źródeł ludzkiej agresji i wojen. Dlaczego nie widzimy w naszych najbliższych kuzynach protoplastów altruizmu, współczucia i wszystkich tych dobrych cech, którymi się tak chlubimy?
Bo to, co zwierzęce, od wieków uznawane jest za bezrozumne, prymitywne i groźne.
Niestety, tak. Sporo złego w tej sprawie zrobił Thomas Huxley, biolog, przyjaciel Darwina i żarliwy obrońca jego teorii, stąd też nazywany buldogiem Darwina. Głosił on, że przyroda jest pełna śmierci, bezwzględności i cierpienia. Sposób patrzenia Huxleya na nasz gatunek znalazł odzwierciedlenie np. we freudowskiej psychoanalizie, m.in. w postaci konfliktu pomiędzy tym, co nieuświadomione, a tym, co świadome. Do tego należałoby również dodać popularność poglądów Thomasa Hobbesa – jego słynne zdanie, że „człowiek człowiekowi wilkiem”. Na to wszystko nakłada się jeszcze cała tradycja filozoficzna – nazwijmy ją kantowską – podkreślająca prymat rozumu, a nie uczuć podczas podejmowania decyzji moralnych. Na tej glebie wyrosły w ostatnich dziesięcioleciach teorie biologów, których sztandarowym przykładem jest słynny „samolubny gen” Richarda Dawkinsa. W ten sposób mamy cały nurt myślenia, który nazywam teorią cienkiej warstwy. Głosi ona, że człowiek do szpiku kości jest zły i jedynie owa cienka warstwa racjonalności pozwala nam być cywilizowanymi, moralnymi istotami, z trudem panującymi nad własną zwierzęcą naturą.
Czy jednak w ewolucji biologicznej nie chodzi wyłącznie o powielenie własnych genów, często kosztem innych? Trudno wyobrazić sobie bardziej egoistyczny i bezwzględny proces.
Ależ oczywiście, że liczy się tylko sukces jednostki. Jednak okazuje się, że nawet tak skrajnie egoistyczny proces może prowadzić do współpracy, bo to się po prostu opłaca. W latach 60. i 70. ubiegłego wieku dokonała się pewnego rodzaju rewolucja w biologii. Kilku naukowców wykazało, że po pierwsze, chętnie poświęcamy się dla członków własnej rodziny, bo oni są nosicielami naszych genów. A po drugie, że altruizm odwzajemniony – czyli ja pomogę dziś tobie, a ty jutro mnie, nawet jeśli nie jesteśmy połączeni więzami krwi – się opłaca.
Nie zmienia to faktu, że za chęcią pomagania innym kryje się egoistyczny interes.
Tak twierdzą niektórzy biolodzy oraz popularyzatorzy nauki, jak Robert Wright, autor książki „Moralne zwierzę”, który m.in. pisze, że nasze poczucie, co jest dobre, a co złe, to broń stworzona do walki z innymi. Dużą karierę zrobiło też powiedzenie jednego z socjobiologów: podrap altruistę, a zobaczysz, jak krwawi hipokryta.
To jest błędne myślenie, bo geny, które są tylko cząsteczkami chemicznymi, nie mają uczuć. Poza tym fakt, że ewolucja zawsze promowała zachowania, które wspierają jednostkę, nie oznacza, iż nasze działania są psychologicznie motywowane egoizmem. Bardzo często pomagamy ludziom z tzw. odruchu serca, a nie racjonalnej kalkulacji.
No właśnie, dlaczego tak postępujemy?
Ponieważ często cechy, które powstają na skutek działania doboru naturalnego, z czasem przestają pełnić wyłącznie swoją pierwotną funkcję. Dlatego na bazie m.in. altruizmu odwzajemnionego wyrosła cała nasza moralność. Można to porównać do zdolności widzenia kolorów. Wyewoluowała ona głównie po to, by naczelne mogły odróżniać dojrzałe owoce od niedojrzałych. Dziś natomiast, dzięki postrzeganiu barw, malujemy obrazy czy dobieramy buty pod kolor ubrania. To nie ma już wiele wspólnego z dojrzałością owoców. Innym dobrym przykładem jest seks. Jego pierwotną funkcją była reprodukcja, a mimo to ludzie uprawiają go z wielu innych powodów. Dlatego głoszenie, że jesteśmy z natury wyłącznie samolubni i nastawieni na bezwzględną konkurencję, jest błędne i przynosi nieraz opłakane skutki. Wie pan, czyją ulubioną książką był „Samolubny gen”?
Nie.
Jeffa Skillinga, szefa Enronu (amerykańskiego koncernu energetycznego, który pod koniec 2001 r. zbankrutował z powodu fałszowania dokumentacji finansowej; firma stała się symbolem oszustw i korupcji w wielkich korporacjach – przyp. red.), odsiadującego obecnie długoletni wyrok więzienia. Był przekonany, że ludzi napędza wyłącznie strach i chciwość. M.in. dlatego co roku zwalniał z pracy 20 proc. załogi, a zdjęcia wyrzuconych publikowano na stronie firmy. Enron przypominał dżunglę, w której każdy każdemu gotów był poderżnąć gardło.
Społeczeństwa bazujące na egoizmie i wolnej konkurencji mogą stawać się bogate, ale nie potrafią tworzyć wzajemnego zaufania. Dlatego, gdy bada się poziom szczęścia w poszczególnych krajach, okazuje się, że ludzie najbardziej zadowoleni z życia wcale nie mieszkają tam, gdzie jest najwięcej pieniędzy. Rzecz polega na tym, żeby znaleźć zdrowy balans pomiędzy konkurencją i sprawiedliwością.
Oskarża pan Dawkinsa o to, że wychowuje takich ludzi jak szef Enronu?
Nie. Chcę tylko pokazać, jak pewne nietrafne bądź źle zinterpretowane koncepcje naukowe napędzają szkodliwe ideologie. Z Dawkinsem odbyłem zresztą dłuższą rozmowę na ten temat. Przyjechał kiedyś do Yerkes Primate Research Center (ośrodek badań nad małpami pod Atlantą, w którym pracuje prof. Frans de Waal – przyp. red.) z ekipą brytyjskiej telewizji, kręcącą film dokumentalny „The Genius of Charles Darwin”. Początkowo atmosfera między nami była lodowata, bo wcześniej w swoich artykułach pisałem, że Dawkins posłużył się prowadzącą na manowce metaforą samolubnego genu, on zaś oskarżał mnie o literacką swobodę, gdy mówiłem, że zwierzęta posiadają takie uczucia jak życzliwość. W końcu udało się nam jednak przełamać lody. Po dłuższej i interesującej konwersacji zgodziliśmy się, że należy odróżnić to, co napędza ewolucję – czyli powielanie własnych genów – od psychologicznej motywacji zwierząt i ludzi.
Walczy więc pan zdecydowanie z teorią cienkiej warstwy. Jaka jest pańska kontrpropozycja?
Jej istotny element stanowi teoria matrioszki. Nazwałem ją tak, bo mam w domu rosyjską lalkę z namalowaną twarzą Putina, wewnątrz której znajdują się kolejne coraz mniejsze postaci: Jelcyn, Gorbaczow, Breżniew, Chruszczow, Stalin i w końcu Lenin. Jest w tej zabawce sporo politycznej prawdy – stare pozostaje nadal obecne w nowym. Podobnie rzecz ma się z empatią, będącą jednym z filarów moralności.
Z ilu lalek składa się pańska empatyczna matrioszka?
Z trzech. Ta najmniejsza, znajdująca się w samym środku, liczy sobie ponad 100 mln lat, bo wiąże się z zaawansowaną opieką nad potomstwem ssaków. Troska o młode, reagowanie na ich potrzeby dały podstawy do czegoś, co nazywam emocjonalnym zarażeniem. Niepokój dziecka wywołuje nasz niepokój. Jak może to być ważne dla rozwoju moralności, pokazują eksperymenty na szczurach i myszach, przeprowadzone w końcu lat 50. XX w. Gryzonie uczono, że po naciśnięciu dźwigni pojawia się jedzenie. Jednak w pewnym momencie ruch dźwignią powodował dodatkowo nieprzyjemne porażenie prądem innej myszy lub szczura z sąsiedniej klatki. Gryzonie, widząc to, przestawały naciskać dźwignię. Ten sam eksperyment przeprowadzony na rezusach pokazał jeszcze głębszą niechęć do szkodzenia innym.
Jakie są kolejne dwie matrioszki?
Druga to zdolność rozumienia źródeł emocji innych. Przykładem działania tego mechanizmu może być wzajemne pocieszanie się szympansów, gdy jedna małpa przytula drugą, która przed chwilą przegrała walkę z silniejszym osobnikiem. Albo pomoc rannym pobratymcom. Np. w Täi National Park, na Wybrzeżu Kości Słoniowej, zaobserwowano, że szympansy oczyszczają rany osobników poturbowanych przez pantery i odganiają z nich muchy. Zwalniają także tempo marszu, by ranni mogli nadążyć za grupą.
W pełni rozwinięta zdolność rozumienia innych wymaga poznawczego odróżnienia ja – świat, pewnej świadomości samego siebie. Wydaje się, że coś takiego posiadły wyłącznie małpy człekokształtne, delfiny, słonie i my. Czyli te zwierzęta, które są w stanie przejść tzw. test lustra, a więc rozpoznać, że widoczna w nim postać to ja.
Natomiast ostatnia matrioszka, ta największa, to całkowite zrozumienie perspektywy kogoś innego – pełne wyobrażenie sobie tego, co on czuje i czego potrzebuje.
Tę zdolność mają chyba tylko ludzie?
Raczej nie. Oto przykład: w ogrodzie zoologicznym w Twycross w Anglii samica bonobo (szympansa karłowatego) o imieniu Kuni złapała szpaka. Nakłoniona przez swoją ludzką opiekunkę wypuściła go. Ptak nie mógł jednak odlecieć. Szympansica próbowała mu na różne sposoby pomóc – rozprostowywała skrzydła, weszła na drzewo. Szpak, niestety, nie pofrunął zbyt daleko i zainteresowała się nim inna samica. Kuni nie pozwoliła jednak zbliżać się jej do ptaka. Szpak w końcu odleciał.
Podobną obserwację znam z innego zoo. Tym razem szympans pomógł małym kaczkom, którymi zaczęły bawić się młode małpy ze stada. Odgonił je od ptaków, a kaczątka skierował do wody. Gdy okazało się, że jedno z nich ze strachu się zgubiło, wziął je w rękę i ostrożnie zaniósł do fosy otaczającej wybieg, na którym żyły szympansy. Nie umiem inaczej wytłumaczyć tego zachowania niż zrozumieniem, że kaczka żyje w wodzie, że chce tam wrócić, że się boi i może stać się jej krzywda ze strony młodych szympansów. To jest właśnie niemal pełne przyjęcie perspektywy kogoś drugiego, w tym wypadku nawet spoza własnego gatunku.
Czego jeszcze potrzeba do powstania moralności?
Sprawiedliwości i wzajemności. Poczucie, że coś jest fair, mają małpy. Wraz ze współpracownikami przeprowadziłem eksperyment, polegający na uczeniu makaków, że za wykonanie zadania mogą otrzymać żeton, a następnie wymienić go na smakołyk. Małpy chętnie to robiły. Jednak natychmiast przestawały, gdy zobaczyły, że osobnik z sąsiedniej klatki dostaje w nagrodę za tę samą czynność coś lepszego – w tym wypadku było to winogrono, zamiast kawałka ogórka. Żeton przestawał je wtedy interesować. Jako anegdotę opowiem, że po opublikowaniu wyników tego eksperymentu dostałem e-maila, którego autor oskarżał mnie o propagowanie... komunizmu. Miałbym swoimi badaniami podkopywać kapitalizm, który nie troszczy się przecież o coś takiego jak sprawiedliwość.
Poczucie sprawiedliwości – oczywiście rozumiane w wąskim i egoistycznym sensie, czyli dbałość, by nie zostać pokrzywdzonym – zdaje się istotne również dla papug i psów. W przypadku tych ostatnich zaobserwowano, że przestają podawać łapę, jeśli inny pies, którego widzą, w zamian dostaje jakąś nagrodę, a one nic.
Dlatego mamy tak głęboko zakorzenione poczucie sprawiedliwości, co z kolei wykazały liczne eksperymenty psychologiczne. To była baza, na której mogliśmy zbudować tę szeroko rozumianą ludzką sprawiedliwość, czyli dbałość np. o równość szans dla wszystkich.
A co z wzajemnością?
Nie mam wątpliwości, choć toczy się o to od lat naukowy spór, że zwierzęta wykazują zachowania altruistyczne. Na pewno robią to szympansy, co wykazałem dzięki skrupulatnym i długotrwałym obserwacjom ich zachowań w Yerkes Center. Osobnik A, który wcześniej był iskany przez małpę B, później chętniej dzielił się z nią jedzeniem.
Podział żywności to bardzo ludzka cecha.
Niekoniecznie. Szympansy potrafią spokojnie dzielić się jedzeniem z kumplami ze stada i rodziną. Pamiętam, jak kamerzysta ekipy telewizyjnej, filmującej taką scenę w Yerkes Center, powiedział do mnie: powinny to zobaczyć moje dzieci i nauczyć się od pańskich szympansów, jak należy zachowywać się przy stole.
Skoro mamy w sobie dobre instynkty, które ewoluowały od ponad 100 mln lat, dlaczego potrafimy być tak okrutni?
Bo np. umiemy je wyłączać – bez tego trudno mi sobie wyobrazić np. pracę lekarzy, którzy muszą jakoś stłumić swoją empatię, inaczej by zwariowali. Ponadto odziedziczyliśmy po naszych ewolucyjnych przodkach tendencję do rezerwowania współczucia i innych pozytywnych uczuć wyłącznie dla członków rodziny i własnej grupy. Tak jak szympansy, które mordują osobniki zamieszkujące sąsiednie terytorium, jesteśmy z natury ksenofobiczni.
To zresztą dość powszechne w świecie przyrody zjawisko. Gdy opowiadałem wcześniej o myszach, które przestawały naciskać dźwignię dostarczającą jedzenie, by ochronić innego gryzonia przed porażeniem prądem, nie wspomniałem, że dotyczyło to jedynie znających się osobników. Gdy pojawiał się obcy gryzoń, zadawanie bólu stawało się niemal obojętne.
Trudno się dziwić, że członkowie plemion łowiecko-zbierackich, żyjący dziś nadal w stanie natury jak nasi przodkowie przed tysiącami lat, są wojowniczy i wzajemne mordowanie się wrogich grup stanowi dla nich chleb powszedni.
Churchill powiedział kiedyś, że historia człowieka to historia wojen, z rzadka przerywanych okresami pokoju. Mnie natomiast znacznie bardziej przekonują tacy badacze, jak np. antropolog Douglas Fry, którzy twierdzą, iż w przypadku łowców-zbieraczy mamy do czynienia z czymś przeciwnym – ich życie to czas pokoju, z rzadka przerywany walkami.
Wojownicze plemiona stanowią zdecydowaną mniejszość. Oczywiście potencjał do zabijania w nas drzemie, ale ujawnia się tylko w pewnych warunkach.
Jak zatem opisałby pan nasz gatunek?
Jesteśmy małpą dwubiegunową.
Czyli?
Mamy w sobie coś z bonobo, czyli mniej znanego gatunku szympansów karłowatych. One nie zabijają członków z innych stad tak jak szympansy zwyczajne. Rządzą tam koalicje samic, niepozwalające samcom na przesadną agresję, a konflikty łagodzone są seksem, nawet homoseksualnym. Jednak gdybyśmy byli bardzo podobni do bonobo, cała ludzkość przypominałaby wielki festyn hippisów. Szczęśliwych, ale raczej mało produktywnych.
Mamy też w sobie wiele z szympansów zwyczajnych – często brutalnych, mocno zhierarchizowanych. Potrafimy być bardziej agresywni niż one, ale równocześnie bardziej empatyczni od bonobo.
Czego więc nam brak, by być bardziej pokojowymi stworzeniami?
Pewne czasopismo religijne zapytało mnie, jak zmieniłbym nasz gatunek, gdybym był Bogiem. Długo się zastanawiałem nad odpowiedzią. W końcu doszedłem do wniosku, że to, czego ludzkości najwięcej potrzeba, to empatia dla innych, obcych, różniących się od nas. Gdybym był Bogiem, mocno bym nad tym popracował.
Prof. Frans de Waal – holenderski naukowiec, jeden z najwybitniejszych na świecie badaczy życia społecznego małp. W 2007 r. amerykański tygodnik „Time” zaliczył go do grona 100 najbardziej wpływowych ludzi świata. Od 1981 r. pracuje w USA. Napisał kilkanaście książek, które stały się bestsellerami i zostały przetłumaczone na 15 języków (niestety, żadna nie doczekała się jeszcze polskiego przekładu).