Artykuł w wersji audio
Rafał Woś: – Pani podsumowanie półrocza rządów PiS?
Kataryna: – Kojarzy mi się z takim dowcipem. Jasiu, Jasiu, nie sikaj do basenu! Ale proszę pani, przecież wszyscy sikają! Tak Jasiu, ale tylko ty z trampoliny.
Niech to pani opowie Jarosławowi Kaczyńskiemu.
Niestety, nie znam prezesa osobiście.
Jak to? Sam pamiętam, jak prezes Kaczyński mówił, że „całuje obie dłonie pani Kataryny i kłania się głęboko jej inteligencji oraz odwadze”. Innym znów razem deklarował, że „bardzo chciałby panią Katarynę poznać”.
I to były bardzo miłe deklaracje, ale nigdy nie traktowałam ich dosłownie. Czasem lepiej sobie wyobrażać, niż skonfrontować się z rzeczywistością.
Nie ciekawi pani Kaczyński?
Jasne, że ciekawi. Zwłaszcza ostatnio. Bardzo bym chciała go zapytać, czy on nie widzi tego, co mnie wydaje się tak fundamentalne i zupełnie oczywiste.
Czyli co?
Że odtrąca tych, którzy dali mu władzę. Mnie na przykład.
Głosowała pani na PiS?
Tak.
I żałuje pani?
To jest trochę bardziej skomplikowane.
Ja się nigdzie nie spieszę.
Nie wyprę się, że do PiS mi najbliżej, ale głównie dlatego, że to jedyna partia, której przeszkadzają wady III RP i – przynajmniej w deklaracjach – chce ją gruntownie naprawiać. A to jest to, czego u polityków szukam – niezgoda na nierówną dystrybucję dóbr, wpływów i prestiżu.
Czyli?
Przez lata z każdego, kto próbował mieć inne niż mainstream zdanie na temat czegokolwiek – kultury, spraw zagranicznych albo gospodarki – robiono oszołoma, wstecznika, prawie faszystę, który nie powinien mieć głosu w publicznej debacie. Elity III RP inaczej myślących widziałyby najchętniej w niszach albo w jakichś jaskiniach. W tym sensie PiS przez lata wydawało mi się najbardziej wiarygodną z antyestablishmentowych sił politycznych. Jedyną partią, która chce ewidentne patologie polskiej demokracji ukrócić i zbudować normalny kraj z normalną debatą publiczną.
No to w końcu pani faworyci wzięli pełnię władzy. Trzeba się cieszyć, a nie wątpić.
I wielu to wystarcza. Ja głosowałam nie po to, żeby PiS spełniło swoje obietnice, ale po to, żeby spełniło moje oczekiwania. Miała być „dobra zmiana”, jest – taka sobie. W wielu obszarach PiS błyskawicznie weszło w buty poprzedników i zamiast naprawiać państwo, ochoczo korzysta z jego słabości. Nie widzę różnicy pomiędzy obsadzaniem swoimi państwowych spółek przez PO a tym, co teraz robi PiS. Albo telewizja. Zawsze byłam za budową mediów publicznych stojących na silnych podstawach. Ale sztandarowy produkt TVP Jacka Kurskiego, czyli „Wiadomości”, to porażka, której nie da się obronić. Jeśli komuś się nie podobało przegięcie i nierzetelność „Faktów” TVN, to nie może mu się podobać robienie tego samego – tylko że w drugą stronę – w „Wiadomościach”. I tak jest, niestety, w wielu obszarach, zamiast zmieniać to, co się krytykowało, konserwuje się patologie. Nadzieja przechodzi w rozczarowanie, które z kolei stopniowo zmienia się w irytację. Nawet ważną rzecz, jak audyt rządów poprzedników, można było ośmieszyć formą prezentacji i złotym mercedesem, który wcale nie był złoty. Nie rozumiem, dlaczego Kaczyński to robi.
Proszę pytać. Może prezes nas czyta.
Spytałabym, czy nie widzi, że jego partia staje się obciachowa? Czy naprawdę sądzi, że wyborcy z powodu 500 plus wybaczą mu te rozczarowania, te wszystkie małe i duże zdrady pewnych wartości, na których obiecał oprzeć swoje rządy? Bo jeśli tak, to jest na dobrej drodze, by pójść ścieżką, po której szły już i SLD, i Platforma, i PSL. Tylko szybciej.
Jakie właściwie ideały porzucił Kaczyński?
PiS było dla mnie przez lata ugrupowaniem, które ujmowało się za słabymi i wyszydzanymi. Tymi wszystkimi „moherami” i „oszołomami”. To mi się podobało. Widziałam w tym autentyczny szacunek dla obywatela. Nie tylko tego, któremu się udało i który jest taki nowoczesny i wyzwolony z tej rzekomo przaśnej polskości. Ale również dla tego słabszego, czasem przegranego i sfrustrowanego.
Dlatego teraz tak bardzo mnie razi, gdy Krystyna Pawłowicz atakuje organizację Watchdog Polska. I to za co? Za to, że ośmieliła się zapytać o koszty spotkania Jarosława Kaczyńskiego z Viktorem Orbánem. Akurat sama reprezentuję świat organizacji pozarządowych i wiem, że Watchdog Polska jest organizacją krystalicznie czystą. Ale Pawłowicz to nie obchodziło. Ona zadziałała według zasady „kto nie z nami, ten przeciw nam”. I wszelkie hamulce puściły. Tylko że to akurat dla mnie jest bardzo ważne. Bo jakość rządzących mierzy się właśnie tym, jaki jest ich stosunek do obywatela, a zwłaszcza do obywatela, który ma inne zdanie. Na podobnej zasadzie nie mogę przejść obojętnie wobec pogardy, jaką politycy PiS prezentują wobec KOD.
Uwaga, to chyba pierwszy raz, gdy Kataryna będzie publicznie broniła KOD!
Wielu moich znajomych uczestniczy w marszach KOD i w większości są to ludzie, którym bardzo zależy na państwie. I wiem, że to właśnie ta troska o dobro wspólne ich na te marsze wygnała. Dlatego za każdym razem, gdy słyszę obrażanie KOD przez rząd, to czuję, jakby mieszano z błotem tych moich znajomych. Choć nie lubię ani Mateusza Kijowskiego, ani polityków, którzy się pod KOD podłączyli, ani KOD jako ruchu. Ale jednocześnie widzę, jak ta władza – z którą ciągle sympatyzuję – bez potrzeby obraża i antagonizuje obywateli, którym zależy i którzy się autentycznie przejmują.
Wylały nam się żale. Coś jeszcze?
Na jeszcze głębszym poziomie przeszkadza mi stosunek PiS do państwa. To jest absolutne sprzeniewierzenie się wszystkim zasadom głoszonym przez nich wcześniej. Miała być naprawa strukturalnych słabości III RP, a widzę żerowanie na nich. Miało być wzmocnienie państwa, jest pogarda wobec reguł.
Kiedy to się zaczęło?
Coś mi zgrzytało już w momencie, gdy prezydent Duda ułaskawił Mariusza Kamińskiego. Całym sercem byłam z Kamińskim, bo uważam, że to, co go spotkało ze strony poprzedniej władzy, było bardzo niesprawiedliwe. I rozumiem wszystkie te argumenty, że gdyby go Duda nie ułaskawił, to nie mógłby zostać ministrem. Ale oczekiwałam, że PiS uszanuje reguły.
Wedle zasady, że twarde prawo, ale prawo?
Jakoś w ogóle nie widziałam w PiS takich dylematów. A mówiąc szczerze, liczyłam, że – jako państwowcy – będą je mieli. A nawet jeśli nie chcieli rezygnować z Kamińskiego, to mogli poczekać pół roku na uprawomocnienie wyroku i dopiero wtedy przystąpić do ułaskawienia. Ale oni postanowili iść na rympał. Zupełnie się nie przejmując tym, że to źle wygląda. Takie pokazanie całemu światu: robimy, co chcemy, bo możemy.
Nie mamy pańskiego płaszcza i co pan nam zrobi?
To znowu nie jest fair w stosunku do obywatela. Ten obywatel nie miał w III RP przesadnie dużo zaufania do władzy i poczucia takiej elementarnej pewności, na czym stoi. Każdy poprzedni rząd naginał reguły, byle tylko wychodziło na ich. SLD, Platforma, PSL. Wszyscy to pamiętamy. I przychodzi nowa władza, która tak mocno poprzedników krytykowała, i co robi? Odbiera obywatelowi resztki tego zaufania. Tworzy wrażenie, że każdą przeszkodę można obejść, każdą gwarancję cofnąć i odkręcić. Wszystko szybko bez konsultacji przegłosować.
Jeszcze nawet nie doszliśmy do Trybunału Konstytucyjnego.
Ja nie mam wątpliwości, że TK był politycznie nieprzychylny PiS. I nie mam też wątpliwości, że to nie PiS jego wygaszanie rozpoczęło. Ale nawet jeśli tak jest, to właśnie PiS powinno ustąpić. A nie tłumaczyć – jak w tym dowcipie z Jasiem, od którego zaczęliśmy – że skoro wszyscy sikają do basenu, to my to możemy robić z trampoliny. A już zwłaszcza nie w sytuacji, gdy się szło po władzę, krytykując sikanie poprzedników. Nie widzę najmniejszego powodu, żeby tego bronić, zwłaszcza jeśli się szło po władzę pod hasłami odnowy, której wielu z nas latami wyczekiwało.
PiS pewnie wierzy, że cel uświęca środki.
Ale trzeba pamiętać, że czasami „brudne środki uświniają cel”. Na dodatek to jest nieodpowiedzialne również wobec swojego elektoratu. I to nawet tego twardego.
A to dlaczego? Może twardy elektorat właśnie tego oczekiwał.
Nie sądzę. Przecież nawet dla najwierniejszych sympatyków jest jasne, że PiS rozwala resztki reguł i zostanie tak samo potraktowane przez następców. I to jest punkt w zasadzie najważniejszy. Bo ja – sympatyk PiS – myślę sobie tak: nawet jak od strony merytorycznej mi się podobają ich pomysły, to przeszkadza mi świadomość, że to jest przepychane na siłę, bez konsultacji i dbałości o reguły. Przecież zaraz przyjdzie nowa władza – z którą się pewnie nie będę zgadzała – i wtedy będzie strasznie. Trzeba pamiętać, że dzisiaj PiS wyznacza standardy i ustawia poprzeczkę dla każdej kolejnej władzy. Każda kolejna władza będzie robiła to samo, tylko gorzej i bardziej.
Może PiS nie myśli w takich kategoriach?
Tego właśnie nie rozumiem. Widzę trzy możliwości. Albo założyli, że przychodzą na cztery lata i tyle. Albo liczą, że ludzie będą tak wdzięczni za 500 plus i program mieszkaniowy, że ich znowu wybiorą.
Chyba tak właśnie myślą.
Ale to jest głupie. Kosiniak-Kamysz dał „kosiniakowe”, ale wyborcy mu się przy urnie nie odwdzięczyli, Kopacz obiecała dopłacać ludziom do pensji, ale i tak jej władzę odebrali. A to dlatego, że obywatele nie są głupi. Ani szczególnie wdzięczni. I bardzo dobrze, bo na tym opiera się demokracja.
Jest jeszcze trzecia możliwość: że PiS władzy raz zdobytej już nie odda.
Też mam z tym problem. Jako „prawicowa” blogerka sama się przed sobą takiej myśli wstydzę. Gdy zaczynam podejrzewać PiS o autorytarne zapędy, to zaraz się zaczynam zastanawiać, czy tego antypisizmu we mnie nie wjazgotano. W końcu przez lata media głównego nurtu nie zajmowały się niczym innym tylko straszeniem Kaczyńskimi. Trzeba było nieraz wielkiego hartu ducha, żeby się temu oprzeć.
Moja teza jest taka, że mamy tu do czynienia z tzw. efektem Golema. To znane empirycznie zjawisko, że jak się uczniowi albo pracownikowi konsekwentnie powtarza, że jest beznadziejny, to faktycznie nic z niego nie będzie. Myślę, że coś podobnego stało się z PiS. Teraz pytanie, czy to się jeszcze da cofnąć?
Nie wiem. W tej chwili nie jestem sobie w stanie wyobrazić, by PiS miało utrzymać się przy władzy, otwarcie łamiąc demokratyczne reguły. Choć jakiejś formy gmerania przy ordynacji wyborczej wykluczyć nie należy. Po takie triki sięgali już przecież poprzednicy. Boję się jeszcze jednego.
Czego?
Niektórzy lubią idealizować historię III RP. Ale pamiętajmy, że jest to historia zaskoczeń i precedensów. Kto się spodziewał, że postkomuniści wrócą do władzy zaledwie trzy lata po upadku PZPR? Albo kto mógł przypuszczać, że są możliwe takie historie jak afera Rywina? Właśnie dlatego tak bardzo się denerwuję o ten brak poszanowania dla reguł i procedur po stronie PiS. Bo trzeba je zmieniać, a nie łamać.
Wróćmy jeszcze do Kaczyńskiego. Załóżmy, że to on ma rację, a nie pani. Sondaże zdają się być na razie po jego stronie.
Wskazując na sondaże, pomijamy to, że obywatele są od polityki trochę dalej niż komentatorzy. Zjawiska i fakty polityczne osadzają się wśród ludzi wolniej. Ale nie ma takiej siły, by się nie osadziły. Na przykład spór o Trybunał. W tej chwili to ciągle spór toczony na poziomie mediów. Ale wkrótce jego skutki zaczną być odczuwane. Bardzo wielu z nas ma przecież do czynienia z interpretacjami podatkowymi albo rozstrzygnięciami sądowymi. I wszyscy wiemy, jakie to jest niedobre, gdy panuje chaos interpretacyjny. Irytuje nas to, bo tworzy wrażenie niepewności. A przecież jeśli spór o TK nie zostanie rozstrzygnięty, to czekają nas jeszcze większe komplikacje. Każdy urząd będzie za chwilę ogłaszał, że respektuje albo nie respektuje wyroków. To się nie będzie mogło nikomu podobać.
Rząd powie, że to wina opozycji.
Może sobie mówić, co chce. Ale fundamentalne oczekiwanie obywatela jest przecież takie, że to rząd ma być dobrym gospodarzem kraju. Nie wiem, jak politycy mogą być tak oderwani od rzeczywistości i nie dostrzegać takich prostych rzeczy. Przecież obywatele nie żyją na jakiejś innej planecie. Większość z nich na co dzień buduje jakieś własne firmy, instytucje, organizacje. I rozumuje tak: dlaczego mnie się udało w mojej firmie albo moim zespole zbudować jakiś porządek, a ci na górze nie potrafią, a może nawet nie chcą? To po co się tam pchali? Jeśli PiS myśli, że jeszcze długo będzie mogło wszystko zwalać na Platformę, Trybunał czy KOD, to się myli. Niestety.
Rozmawiamy tu sobie i narzekamy na PiS. A ja się zastanawiam, dlaczego pani o tym wszystkim nie mówi prawicy? Ma pani poczytny blog i felieton w czołowym prawicowym tygodniku „Do Rzeczy”. W Polsce mediów tożsamościowych mała przygana w „Do Rzeczy” trafi dużo celniej niż sążnista krytyka w POLITYCE.
Krytykowałam Zbigniewa Ziobrę za język, jakim prowadzi swój spór z Andrzejem Rzeplińskim, a Krystynę Pawłowicz za jej nieuczciwy atak na Watchdog Polska.
To fakt, ale przeglądając pani teksty w ostatnich miesiącach, ciągle widzę, że woli pani jednak walić w opozycję. Sprzyjające rządowi media też wolą.
To prawda. Jestem tego świadoma. Ale to znowu skomplikowane.
W czym problem?
Jasne, że w moich tekstach nie ma równowagi. I w prawicowych mediach też nie ma równowagi. Ale ja czuję, że równowagi nie ma również na poziomie całej debaty publicznej. Ciągle ton nadaje tzw. główny nurt, a tam antypisowski jazgot jest przerażający. Prawicowe media mają świadomość przegięcia, ale robią to w głębokim przekonaniu, że trzeba przywrócić równowagę i pluralizm w całym systemie medialnym.
Ale to przecież przypadek Jasia siusiającego z trampoliny.
Dlatego to jest takie trudne. Do tego dochodzą jeszcze inne motywacje. Wolę się nie przyłączać do tego tłumu ortodoksyjnych pisożerców. Nawet jak PiS robi źle. Mam wtedy trochę poczucie, jakbym uczestniczyła w grupowym kopaniu słabego. Który – owszem – popełnia masę błędów, ale jednak próbuje coś zmienić. Trudno mi też stanąć po stronie tych wszystkich krytyków, którzy uderzali w PiS już na starcie. A teraz się chełpią, że oni od początku wiedzieli. W wielu przypadkach mam poczucie, że im nie chodzi o prawdę. Tylko o to, żeby skopać. Żeby dowieść z góry założonej tezy, że PiS jest złe.
Mnie też to przeszkadza.
No, ale prawda jest też taka, że wielu ludzi prawicy zamiast satysfakcji ze zwycięstwa, musi się straszliwie miotać. Ciągle jeszcze mamy nadzieję, że PiS zmieni kurs. Trudno nam się pogodzić z tym, jak jest. Bo to by znaczyło, że musimy stracić nadzieję. I udać się na jakąś wewnętrzną emigrację.
Sytuacji nie poprawia fakt, że obozy pisofobów i pisofilów stawiają kosy na sztorc. W POLITYCE był niedawno tekst o pladze symetryzmu, z którego wynikało, że albo totalnie krytykujesz PiS, albo jesteś jego pożytecznym idiotą. Trzeciej drogi nie ma.
Na prawicy też nikt nie chce być drugą Jadwigą Staniszkis. Ja sama kilka razy mocno ścierałam się na Twitterze z jedną posłanką PiS, która na moją krytykę działań rządu reagowała zniecierpliwionym: „brawo, »Gazeta Wyborcza« panią za to na pewno pochwali!”. Tylko że gdyby iść za tą logiką, to trzeba by albo wyłączyć krytyczne myślenie, albo po prostu milczeć.
A może Kataryna wcale nie jest prawicowa? Tylko się w tym środowisku przypadkiem zaplątała.
Możliwe. W Polsce panuje przekonanie, że poglądy to taki stały pakiet przekonań, na końcu którego jest jakaś partia albo siła polityczna. Właściwie nic już nie trzeba dalej mówić: jesteś kojarzony z PiS, toś w oczach antykaczystów na pewno wróg demokracji, homofob i narodowiec! A dla pisofilów też nie ma wątpliwości. Sympatyzujesz z prawicą? To musisz bronić absurdalnej decyzji o zawieszeniu sprawozdawcy sportowego Tomasza Zimocha za to, że skrytykował rząd. Tropienie odchylenia trwa w najlepsze. Po obu stronach.
To może trzeba zwiewać?
Tylko dokąd?
Bo ja wiem? Jest Partia Razem, która uparcie nie daje się wpisać w logikę wojny pisofilów z pisofobami.
W wielu sprawach nie jest mi z nimi po drodze. Nie podobało mi się, gdy na 8 marca połączyli postulat legalizacji aborcji z oknami życia. Ale mają też moją naturalną sympatię. Właśnie za to, że nie idą w objęcia establishmentu. A ja wcale nie odrzucam możliwości zagłosowania na partię, z którą się nie zgadzam. Tylko pod warunkiem że będę miała gwarancję, że oni będą potrafili się uczciwie zachować i będą gotowi słuchać obywateli.
A Kukiz?
Nie. To już wolę Razem albo coś, co z tego albo obok tego wyrośnie.
rozmawiał Rafał Woś
***
Kataryna – blogerka polityczna. Rozgłos zdobyła, publikując w Salonie24, i od tamtej pory kojarzona jest z prawicą. Przez długi czas spekulowano, że za pseudonimem Kataryna kryje się prominentny dziennikarz lub polityk. Jej tożsamość ujawnił „Dziennik”– okazało się, że Kataryna jest szefową organizacji pozarządowej. Nadal jednak chroni swoją prywatność. Od 2013 r. jest felietonistką tygodnika „Do Rzeczy”. Prowadzi też blog kataryna.blox.pl i jest aktywna na Twitterze @katarynaaa.