Artykuł w wersji audio
Joanna Podgórska: – To, co dzieje się wokół Lecha Wałęsy, wygląda na kronikę zapowiedzianej śmierci cywilnej. Jarosław Kaczyński już w 2010 r. mówił, że w obliczu niechybnej kompromitacji Wałęsy to Lech Kaczyński stanie się symbolicznym patronem Solidarności.
Andrzej Celiński: – Mówił to po katastrofie smoleńskiej, ale proces dezawuowania Wałęsy trwa od wielu lat. Od czasu, gdy pod Belwederem palono jego kukły.
Ale wtedy chyba jeszcze nie chodziło o to, by jednego Lecha zastąpić drugim. Czy to możliwe, by symbolem Solidarności stał się Lech Kaczyński?
Niemożliwe. Ale to dobry pomysł na to, by utrwalać w społeczeństwie głęboki, nieprzezwyciężalny podział. Jedni będą uprawiać kult Lecha Kaczyńskiego, a drudzy będą się temu radykalnie sprzeciwiać. A postać Lecha Wałęsy będzie zamazywana.
To jest do zrobienia?
Wszystko, co złe, jest w Polsce do zrobienia. Jeśli nie ma zewnętrznego zagrożenia, to wszelkie złe wewnętrzne scenariusze są do przeprowadzenia. Jarosław Kaczyński trafnie odczytuje tę wyjątkową cechę kultury życia publicznego. Na tym polega jego wielkość. On ma wyłącznie złe scenariusze. Obserwuję to od 1989 r. Wałęsa, dopóki żyje, będzie wypychany z historii przez ludzi, którzy mogą tylko marzyć o jego roli. Swoimi tłumaczeniami sobie nie pomaga. Jest człowiekiem głębokich kompleksów. Mnie jest łatwiej go chyba zrozumieć, bo przypomina mi ojca, jeśli chodzi o drogę życiową. Jestem z mezaliansu. Ojciec pochodził z akulturowej, nieprawdopodobnie biednej rodziny. Jego brat był właściwie niepiśmienny. Za mała była różnica wieku, by obaj mogli chodzić do szkoły. Pięć kilometrów przez las, bez butów. A ojciec zmarł, mimo że był relatywnie zamożny, z chorobą głodową wyniesioną z dzieciństwa i młodości. W swoim akademickim i inżynierskim środowisku odczuwał upokarzające go deficyty, na przykład brzydko jadł, rzucał się wręcz na jedzenie. Cierpiał z tego powodu. Podglądał innych i w milczeniu uczył się. Gdy poznałem Wałęsę, to jakbym zobaczył mojego ojca i jego kulturowe kłopoty z otoczeniem. On do dziś płaci za te kompleksy. Nie bardzo potrafi sobie pomóc, bo jest człowiekiem wielkiej dumy i ambicji. Próbowałem się do niego zbliżyć już od początku lat 80., bo myślałem, że potrafię pomóc. Ale on ma w sobie żelbetową barierę, tak jakby chciał pozostać sam ze swoimi problemami.
Prawica przekonuje, że gdyby wtedy, w latach 90., „stanął w prawdzie”, przyznał się, przeprosił, to byłoby mu wybaczone.
To tak, jak się mówiło o dekomunizacji po 1989 r., że chodzi wyłącznie o prawdę i że prawda nas wyzwoli. A to ściema. Chodzi o zrobienie miejsca tym, którzy pchają się do przodu, a nie mają specjalnie właściwości. Rozliczeniom nie byłoby końca. Dziś to widzimy. I wedle jakich kryteriów rozliczać? Środowiska, które nie dopuściły do rozliczeń, mają zasługę dla Polski; także w kategoriach moralnych, w tym i chrześcijańskich. Nic nie jest w stanie zakończyć tego polskiego sporu o biografie. Gdyby powiedział... Ja w gruncie rzeczy nie wiem, co by miał powiedzieć. Jako najbardziej realistyczny przyjmuję scenariusz, który odnajduję w filmie Wajdy. Wałęsa to polityk wyjątkowy, bo on naprawdę nie ma wykształcenia. A wbrew stereotypom, to nie jest norma. Waldemar Pawlak, z którego się wyśmiewano, jest bardzo starannie wykształconym człowiekiem. Ukrywał to przed swoimi i na tym polegała jego mądrość. U Wałęsy bariera wstydu czy dopuszczalności pewnych zachowań przebiega gdzie indziej. Nie mówię, że w gorszym miejscu; po prostu gdzie indziej. Nie wiem, jak naprawdę było, ale nie wykluczam, że gdy ubecy wciskali mu pieniądze, to je z przyjemnością brał. Z jednej strony były mu potrzebne, a z drugiej mógł być przekonany, że to on ich w ten sposób wykorzystuje, oszukuje. To jest psychologicznie prawdopodobne. Dają setkę, to biorę. Zwłaszcza że chodziło o pieniądze państwowe, czyli niczyje. W tamtym czasie nie było jeszcze KOR, etosu, wypracowanych zasad jak się konfrontować z bezpieką. Ale nie wiem, czy tak było. Jakie to ma znaczenie w świetle nie tylko jego dokonań, ale i ryzyka, które brał na siebie. Ono było prawdziwe, nie udawane, nie filmowe.
O Bolku słyszymy od lat, ale teraz to już nie jest atak na samego Wałęsę, ale na całą elitę, nazywaną mainstreamową. Środowisko, które go zaatakowało, idzie pod hasłem: Teraz k... my.
To nic nowego. Na początku lat 90. pytałem Jacka Merkla, po co tworzą Kongres Liberalno-Demokratyczny. Powiedział wtedy: bo wy byście się nigdy nie posunęli. Chodziło o solidarnościową starszyznę. To nie był tylko problem Kaczyńskiego. Pokolenie ówczesnych 40-latków miało dość kastowości naszego środowiska. Słusznie, bo byli przez nie traktowani protekcjonalnie, w stylu: możecie asystować, pomagać, ale od decyzji z daleka. To były zupełnie inne pokolenia. Po jednej stronie intelektualiści, moralizatorzy, ludzie z prawdziwymi zasługami, ale bardziej w przestrzeni intelektualnej niż praktycznej, z drugiej – eksperci, trochę technokraci, myślący bardzo praktycznie. Musiało dojść do konfliktu.
Pan widzi analogię z tym, co się dzieje dzisiaj?
Kończy się obecność generacji, która była związana z Solidarnością. Jarosław Kaczyński to rozumie, jako analityk – wybitny. To ostatni moment, w którym można położyć pod politykę, pod swą obecność na jej szczytach jakiś inny fundament, także w pamięci historycznej. Za chwilę przyjdzie inny już model politykowania, nowi ludzie, z nowymi doświadczeniami. Przyjdą dzisiejsi korporacjoniści, którzy myślą po inżyniersku: mam taki i taki cel, potrzebuję takich narzędzi, żeby go osiągnąć, buduję je. Wielkie wizje będą wypierane małymi projektami. Inne kwalifikacje będą przydatne.
Stąd to ideowe wzmożenie?
Tak. Dla Kaczyńskiego „dobra zmiana” to wyłącznie narzędzie propagandy. Dobrze robiące mu słowa. Wybrane przez specjalistów od politycznego marketingu. Wie, że swoją polityką żadnej „dobrej zmiany” nie zrealizuje. Buduje sobie za to ekskuzę, że „dobra zmiana” nie wyszła, bo siły zła tkwią w zgniłych korzeniach III RP. Jednocześnie buduje legendę swojego brata. Ja tego akurat nie rozumiem, bo obce mi jest myślenie religijne, nie rozumiem uświęcania człowieka. A on lepi dla przyszłości swojego ruchu tego świętego męczennika. Rzeczywistość nie ma żadnego znaczenia, liczy się tylko cel, potrzeba. Pochówek na Wawelu był projektem politycznym o tyle, o ile jest elementem religii, kultu. I ten nowy kult wymaga zniszczenia legendy Wałęsy. Wałęsa jest postacią realną. I cały właściwie świat tak go postrzega. Po 1989 r. Tadeusz Mazowiecki czy Bronisław Geremek uważali, że miejsce Wałęsy jest znów w Gdańsku, a nie w Warszawie. Tak samo Kaczyński. A te wredne oskarżenia potwierdzają jego przekaz, że Wałęsa to był koreczek na fali. Przyszła fala, to koreczek wypłynął. Prawdziwa wielkość to on, jego brat, ludzie, których on wskaże jako wielkich. Tu nie chodzi o prawdę.
Nie jest to kompleks człowieka, o którym piszą na transparentach: „13 grudnia spałeś do południa”?
Może prywatnie. W odniesieniu do polityki jeśli to kompleks, to raczej Kuronia czy Michnika. To w pewnym sensie sprawa klasowa. Kaczyńscy, Kuroń, Michnik to „my”, nasza klasa. A Wałęsa to człowiek z innego świata.
Uderzenie w Wałęsę ma być dziś uderzeniem w 27 ostatnich lat historii Polski. Minister Waszczykowski stwierdził ostatnio, że projekt Wolna Polska był sterowany, a Wałęsa to marionetka. Prezydent Duda z uśmiechem satysfakcji oznajmił, że III RP oparta jest na kłamstwie. Wcześniej to była domena prawicowej publicystyki. Teraz słyszymy to z ust najwyższych urzędników państwa.
No właśnie! Najwyżsi urzędnicy państwowi? Król jest nagi. Oni są nikim. Wiszą wyłącznie na Kaczyńskim i mówią wyłącznie to, co Kaczyński chce usłyszeć. Nie mają żadnych innych punktów odniesienia. A Kaczyński nie od dziś chce zastąpić III RP jakimś własnym projektem. Którego ojcostwo jemu byłoby oczywiście przypisane.
I do tego konieczna jest głowa Wałęsy?
Bo to symbol. Jak się coś przyklei Wałęsie, to spada na nas wszystkich.
Tylko że Wałęsa to jeden z nielicznych polskich symboli czytelnych dla świata.
Co ich to obchodzi? Mamy przepiękną opowieść o trybunie ludowym, rewolucjoniście, który bezkrwawo wywalczył wolność. Dla świata nie ma lepszego symbolu. W 1987 r. jechałem samochodem przez Stany Zjednoczone. Wyjeżdżałem z Santa Fe i założyłem, że zatrzymam się w pierwszym miejscu, które mi się trafi po 22.00. Jechałem przez pustynię, przez jakieś dwie godziny przed dziesiątą – nic. A tu pięć po dziesiątej – jest. Zapyziały motel, z dziurą w muszli klozetowej i wielkim ostem wdzierającym się przez wiecznie odsunięte okno do łazienki. Odludzie. Wieczorem poszedłem do recepcji, żeby zapytać, dlaczego telefon nie działa. Siedział tam młody Meksykanin, który miesiąc wcześniej dostał się do Stanów przez zieloną granicę. Zaczęliśmy rozmawiać tą naszą angielszczyzną. Pierwsze jego pytanie brzmiało: skąd jesteś, a kiedy usłyszał odpowiedź: czy znasz Wałęsę. Jan Paweł II, Wałęsa i ostatnio Lewandowski. Każdy inny naród, gdyby potrafił wymyśleć takiego Wałęsę, toby zapłacił każde pieniądze, żeby jego pozycję podtrzymywać. My go mamy. Za darmo. I go niszczymy. To jest pytanie o kulturę polityczną Polaków. Dlaczego Polacy godzą się na tę grę? Co im w niej odpowiada? Jakie potrzeby zaspokaja? To nie ma wiele wspólnego z polityką.
Po 1989 r. stosunek do Wałęsy był swego rodzaju paradoksem. Ci, którzy krytykowali jego prezydenturę za styl, za autorytaryzm, w tej chwili żarliwie go bronią. A ci, którzy szli z nim wtedy ramię w ramię, najzacieklej atakują.
Ja go akurat w czasie prezydentury broniłem. Gdy koledzy podejrzewali go o chęć zamachu na Sejm, tłumaczyłem im: nie znacie Wałęsy. On jest zwierzęciem politycznym i zawsze będzie rozciągał granice możliwego jak gumę, ale jej nie zerwie. W konfliktach z Wałęsą czasem chodziło o małe rzeczy; o sfery wpływów, kto poczuł się ważniejszy, a kto zepchnięty na margines, odsunięty od decyzji. Co do prezydentury Lecha Wałęsy, pamiętam jak w marcu 1981 r. jechaliśmy z Wałęsą i Wachowskim samochodem z Bydgoszczy do Warszawy. Zimno, szaro, nieprzyjemnie, groźnie tak bardzo, że zostawał już tylko śmiech i my w takich małpich humorach. Wałęsa siedział z przodu, odwraca się w jakimś momencie do mnie i ni stąd, ni zowąd mówi: Andrzejku, ja cię zrobię ministrem spraw zagranicznych. Pytam: Lechu, a kim ty będziesz, żeby mnie zrobić tym ministrem? A on a vista: jak to kim? Naczelnikiem. To jest paradoks Wałęsy; on wiedział, że jest jednocześnie za mały i za duży do funkcji formalnych. On był przywódcą. Tacy nie codziennie się pojawiają w polityce.
On się w tej nowej Polsce, którą wywalczył, właściwie nie odnalazł.
Nie mógł się odnaleźć. Lepiej by zrobił, gdyby nie startował w wyborach prezydenckich. Ale musiał, bo w polskiej tradycji nie ma niestety pozycji prawdziwego, narodowego autorytetu. Zwłaszcza w polityce. Jesteśmy narodem apolitycznym, nawet antypolitycznym. Bo polityka zakłada wspólnotę, w której bardziej opłaca się w czymś połączyć, niż o wszystko walczyć.
Czy da się dziś bronić historii III RP, nie broniąc Wałęsy?
Teoretycznie tak. Ale nie da się obronić transformacji. Wielka rola Wałęsy skończyła się w 1991 r. I nie wierzę, żeby na tak piramidalnym kłamstwie, jakim jest eliminowanie go z panteonu polskiej wielkiej historii, można było coś wartościowego wybudować.
Mit założycielski III RP jest z nim związany?
Jeśli, mówiąc III RP, mamy na myśli liberalny model demokracji, czyli rządy prawa, a nie wyłącznie rządy większości, to oczywiście. Tu powinniśmy się cofnąć do 1981 r. To, że Solidarności nie zdominował jakiś nacjonalizm, że Solidarność zdobyła serca całego świata od Meksyku po Japonię, od gorącej południowej Afryki po wstrzemięźliwą Skandynawię, jest zasługą Wałęsy. Bez niego nie udałoby się utrzymać tego wielkiego ruchu w jakichś sensownych ryzach. Gdyby Wałęsa poszedł śladem Mariana Jurczyka, nie miałby żadnego kłopotu z większością. My w pewnym sensie w 1981 r. oszukaliśmy Polskę, Europę i świat, że Solidarność jest taka jak my. Narzuciliśmy pewien styl poprawności politycznej – i mieliśmy na tyle silnych wojowników, jak Kuroń, Michnik, Mazowiecki czy Geremek – że nie wypadało mówić inaczej. Ci, którzy mówili inaczej, zostali zmarginalizowani. A Wałęsa był po naszej stronie. Myślę, że to się zaczęło już w stoczni. W Mazowieckim i Geremku musiało być dla Wałęsy coś ujmującego. Polubił ich, zaufał i czuł się w pewnym sensie zaszczycony, że chcą z nim pracować. A oni zobaczyli w nim prawdziwego przywódcę, jaki niecodziennie się w wielkich poruszeniach pojawia.
Nie rozstrzygając, co jest w teczkach z szafy Kiszczaka...
A nawet jeśli tam jest coś najgorszego... co z tego? Dla mnie nie ma problemu Wałęsy. Dla mnie jest problem kultury politycznej Polaków. Dlaczego zawsze wygrywają negatywne scenariusze, a pozytywne nudzą? Co takiego w nas jest? Czy tak ogromna roszczeniowość i tak ogromny kompleks narodowy, że miliony Polaków czują się na co dzień upodlone swoją pozycją i muszą zobaczyć kogoś gorszego od siebie? Im bardziej wyeksponowany, tym lepszy. Im głębszy upadek, tym lepiej. To sprawa kulturowa, daleko istotniejsza od polityki.
Prawicowa opowieść jest taka, że fakt współpracy Wałęsy z SB w latach 70. miał wpływ na jego późniejsze decyzje, bo mógł być szantażowany, sterowany.
Skoro Wałęsa był sterowanym agentem, to stawiajmy pomnik Kiszczakowi, bo on jest bohaterem narodowym. Celem jest upodlenie konkurenta. To, co wątpliwe przy ocenie Wałęsy, dotyczy jego młodości ze wszystkimi kulturowymi okolicznościami jego zachowań, o których mówiliśmy. Później objawiły się w nim: niespotykana twardość, siła, rozum, zdolności przywódcze. Dobrze by było, żeby wątpiący wreszcie uznali w Wałęsie prawdziwe przywództwo. Bo on był przywódcą. W marcu 1982 r., w obozie internowania w Jaworzu, gdzie siedzieli doradcy Solidarności i bliscy przyjaciele z wcześniejszych lat: Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek, Waldemar Kuczyński, Stefan Amsterdamski, ja, prof. Jerzy Jedlicki – ten ostatni, historyk, postanowił wykorzystać tę wyjątkową okazję dla uczonego. Postawił problem badawczy: kto tak naprawdę rządził Solidarnością? To było krótko po 13 grudnia, trzy raptem miesiące, pamięć jeszcze świeża. Jedlicki kazał nam zdefiniować te momenty Solidarności, które uznać można było za węzłowe, w których wszystko się decydowało w kategoriach podstawowych: życie albo śmierć. Zgodziliśmy się wszyscy, że były cztery takie momenty; mniejsza o szczegóły, bo nie o szczegóły historii tamtego konfliktu chodzi, lecz o przywództwo. Potem Jedlicki pytał każdego z osobna, jak definiowaliśmy w tych czterech razach sytuację: naszą i strony przeciwnej i co każdy z nas mówił wtedy Wałęsie. Tu uwaga – Wałęsa w zasadzie przez te 16 miesięcy nie rozmawiał poważnie z całą naszą piątką razem. Wniosek był oczywisty – rządził Wałęsa. Żaden z nas nie miał na niego jakiegoś szczególnego wpływu. To on decydował. Od 1979 r. prowadził najlepszą swoją grę i był niezbędny w tej grze. Za nikim z nas, może poza Kuroniem, nie poszedłby lud. A gdyby poszedł za kimś innym, toby się najprawdopodobniej krwawo to skończyło.
Dlaczego?
Wałęsa miał inne papiery dla władzy; był dla niej prostaczkiem, głuptakiem, którego da się łatwo ograć, wykiwać, a jak się nie da ograć, to można będzie zastraszyć albo przekupić. Tak im się wydawało. Ci ze starszego pokolenia PZPR, tacy jak Stanisław Ciosek, docenili go potem. Ale ci młodsi nie. Oni do dziś nie mogą zrozumieć, jak to się wszystko stało. Przecież to niby taki prostak.
rozmawiała Joanna Podgórska