Jacek Żakowski: – Czy widmo wciąż krąży po świecie?
Prof. Eben Moglen: – Coraz bardziej.
Jak wygląda?
Jak wielka sieć na ryby. Ale zamiast ryb łapią się w nią ludzie. Jesteśmy w pół drogi prowadzącej do połączenia wszystkich ludzi na świecie jednym systemem nerwowym. Za naszego życia każdy mózg będzie formowany w tej sieci.
Mój mózg?
Bez wątpienia mózgi naszych wnuków, które już są na świecie. Spotkałem w Kalifornii uroczego trzyletniego chłopca, który zaczął mówić, mając osiem miesięcy. Jego pierwszym artykułowanym dźwiękiem było słowo: iPad.
A drugim: iPhone?
Chyba tata. Bo pewnie to on podawał iPada.
Co z tego wynika?
To jest objaw procesu, w którym maszyny stają się najważniejszymi nauczycielami człowieka. Nie tylko w sensie uczenia nas konkretnych rzeczy. Także w sensie, jaki roli nauczyciela nadał Max Weber – w przekazywaniu nam wiedzy o tym, jak być człowiekiem.
Boi się pan, że maszyny po swojemu nauczą nas człowieczeństwa?
Już uczą. Jest pytanie, wedle jakiego porządku w takim świecie będzie zorganizowana kultura – czy będzie częścią konsumpcji i procesu maksymalizowania korzyści? Maszyny najlepiej umieją nas nauczyć, że życie to zabawa, rozkosz, jaką daje ludziom relacja z ekranem.
Szukanie rozkoszy jest ludzkie.
Ale żyjemy między ludźmi. A na ulicy widzimy nastolatków, którzy już nie tworzą relacji. Tworzą esemesy. Maszyny wyznaczają ludziom formy kontaktu z innymi.
W Polsce znana osoba skarżyła sie, że została zwolniona esemesem, a celebryta narzekał, że narzeczona rzuciła go esemesem.
Maszyna zamieniła relacje między nimi w komunikaty między maszynami.
Maszyny uczą nas, jak być maszynami?
Więcej nie potrafią. Ale póki bulwersuje nas zwolnienie z pracy esemesem, nie jest źle, bo człowieczeństwo broni się przed „zmaszynieniem”. Jak w „Dzisiejszych czasach” Charlie Chaplin sprzeciwiał się roli trybiku w fordowskiej fabryce.
Pana zdaniem stajemy się przystawkami do komputera, jak Chaplin był przystawką do taśmy?
Chaplin był przystawką. My jesteśmy częścią Maszyny. On się po pracy odłączał. My jesteśmy stale włączeni. Nie rozstajemy się z telefonem, więc Maszyna wciąż nas monitoruje. Temu służy PRISM i inne systemy. Maszyna w każdej chwili ma nad nami kontrolę. Tak jak organizm zawsze kontroluje komórki ręki albo nogi. To się stało w ostatnich kilku latach. Przestaliśmy być tylko zależni od maszyny, której używamy. Staliśmy się częścią wszechogarniającej Maszyny.
Czym jest Maszyna?
To wirtualny organizm. Pan, ja, nasze telefony, komputery, karty, terminale, kamery dokoła, Internet i sieci komórkowe, oprogramowanie, satelity, światłowody, serwery, ci, którzy ich używają. To wszystko zrosło się w Maszynę. Ona nas używa. Nie tylko obserwuje, ale kreuje nasze zachowania.
Nie czuję się zdalnie sterowany.
To początek. Gdybyśmy żyli w ZSRR 30 lat temu, tobyśmy się buntowali przeciw obowiązkowi noszenia urządzeń, które by nas wciąż lokalizowały, przeglądały listy, podsłuchiwały rozmowy, notowały, co kupujemy. Obrońcy praw człowieka pisaliby powieści i poematy przeciw takiemu totalitaryzmowi. Dziś sami płacimy, żeby mieć przy sobie smartfony i karty kredytowe.
One nami nie sterują.
Dopiero się uczą, ale już trochę sterują. Najprościej – naszymi zakupami. Widzą, co kupujemy, gdzie, kiedy, gromadzą te dane, wyciągają wnioski. Już umieją w odpowiednim momencie wysłać odpowiednią ofertę. Coraz lepiej wiedzą, czym, jak i kiedy nas kusić, znają nasze indywidualne potrzeby i słabości.
Nie mam poczucia, że mnie często i skutecznie kuszą.
Może został pan przez Maszynę oceniony jako nieatrakcyjny. To zależy, co pan robi w sieci, gdzie się pan porusza, za co pan płaci kartą, w jakim kraju pan żyje, ile zarabia. Ale niech się pan nie zdziwi, jeśli zacznie pan dostawać oferty uczelni kilkanaście lat po kupieniu pieluszek.
Na razie dostaję oferty czasopism literackich, ilekroć jedno z nich zaprenumeruję.
A jeśli kilka razy zapłaci pan za hotel w swoim mieście, za biżuterię, za kwiaty, może pan dostawać listy z firm prawniczych zaczynające się od słów: „Rozwód nie musi boleć...”. Na razie jesteśmy sterowani przez delikatne sugestie, zachęty, pokusy.
Będzie gorzej?
Zależy, kiedy się obudzimy. Proces się toczy tak, żeby nas podporządkować Maszynie. Możemy przeorganizować go tak, żeby służył ludziom. Aktywiści i politycy, tacy jak Michał Boni, wasz minister od nowych technologii, namawiają Europejczyków, żebyście się temu przeciwstawili, zmuszając Maszynę do szanowania ludzkiej prywatności. Ale ona ma potężne wpływy. Kiedy już działa, demokracja musi być radykalna lub nie będzie jej wcale, w tym sensie, że ludzie w sieci albo naprawdę są równi i mogą współdecydować, albo się nie liczą, bo są przez Maszynę manipulowani. Wybór jest prosty. Albo nadal będziemy autonomicznymi ludzkimi istotami, albo staniemy się komórkami Maszyny. Ale nie wiemy, czego chcemy, bo większość z nas się nad tym nie zastanawia.
Znam sześcioletnią ludzką istotę, która wie, że chce co dzień nowej gry na iPada.
Została już nauczona, że taka jest w tym porządku rola istoty ludzkiej. Maszyna uczy, że rolą człowieka jest robienie zakupów. Kupujesz lub nie istniejesz. Dzieci nie stawiają oporu Maszynie. Ona zajmuje miejsce mamy i taty. Zanim się zorientują, dziecko staje się jej produktem, a nie rodziny.
Ratunku!
To nie jest jedyny możliwy scenariusz. Indyjskie dzieci ulicy, z którymi pracuję w centrum komputerowym w Bangalor, muszą zarabiać na siebie już w wieku trzech lat. Ale kiedy przychodzą do naszego centrum, grają, malują, piszą. Wyrażają swoje potrzeby i pragnienia. Kiedy przestają być głodne, szukają w komputerze sposobu, by żyć pełniej. Czternastoletni chłopiec, którego ojciec pracował, ciągnąc jak muł wózek ze śmieciami, i którego rodzina od kilkudziesięciu pokoleń była społecznie wykluczona, nie chciał dzięki komputerowi zdobyć biurowej posady. Chciał malować. Był utalentowany. Zdobył stypendium w szkole programistów. Będzie inżynierem. Wejdzie do klasy średniej. To druga strona tego procesu, którą możemy wybrać.
Możemy?
To wymaga pokonania Maszyny. Ale czy pan się zastanawiał, ilu potencjalnych Einsteinów miało szansę uczyć się fizyki? Ilu potencjalnych Szekspirów ktoś nauczył pisać? Jesteśmy pierwszym pokoleniem, które może te dylematy rozwiązać.
Tylko musimy wybrać: czy chcemy, by sieć nas zabawiła na śmierć i by nami zdalnie sterowała, czy wolimy, by nam służyła, ratując Einsteinów z Bangalor, Rio, Warszawy.
Ludzie wybiorą raczej osobistą przyjemność niż szansę ludzkości.
Największą słabością ludzi jest to, że są ludźmi. Nasza biologia sprawia, że tracimy równowagę, o którą dba przyroda. Powinniśmy trochę pracować, trochę się uczyć, trochę bawić, trochę odpoczywać. Jak zwierzęta. A my popadamy w obsesje. Nasze pożądania są nienasycone. Żądza władzy jest nienasycona. Żądza bogactwa jest nienasycona. I żądza seksu także. Maszyna to wie. Dostarcza nam wszelkiej pornografii, żebyśmy mogli robić sobie przyjemność. Ulegamy jej, chociaż całe społeczne nauczanie – od chrześcijaństwa, przez islam, buddyzm, po konserwatyzm, socjalizm, liberalizm – apeluje, byśmy się rozwijali, idąc od małpy do anioła. W sieci ta nauka przestaje mieć znaczenie. Liczy się tylko, czy będziemy komórkami Maszyny realizującymi jej wolę, czy zrealizujemy radykalną demokrację, która będzie nam służyć.
Czym ta radykalna demokracja różniłaby się od dzisiejszej?
Tym, czym świat sieci różni się od świata Chaplina, w którym obecna demokracja powstała. Kiedy Maszyna ogarnie praktycznie całą ludzkość, chłopcy żyjący na ulicach Bangalor będą mieli w sieci tę samą rolę co pan, ja i prezydent Obama. To znaczy, że musimy mieć równy i wolny dostęp do sieci i jej zasobów, do informacji, do wiedzy, do współdecydowania. To brzmi szokująco, ale wybór jest prosty. Albo razem będziemy rządzili Maszyną, albo ona będzie rządziła nami. Sieć nas zrównuje. Nie odróżnia żebraka, księcia i profesora, kobiety, mężczyzny, dziecka.
A wszyscy oni mają to z grubsza w nosie.
Póki nie zaboli. Jak ACTA zabolało, to przestali mieć w nosie.
To dobrze?
Dobrze i niedobrze. Tysiące urzędników latami pracowało i cała ta praca wyleciała w powietrze. Gdyby ludzie się stale interesowali, co robią rządy, gdyby rządy pytały nas o zdanie, można by tę energię wykorzystać na stworzenie dobrych regulacji. Tu widać, jakie jest zagrożenie. Demokracja oscyluje dziś między destrukcyjnym chaosem powodowanym przez faktyczną bezsilność, doraźność i bezczynność władzy państwowej w zglobalizowanym świecie, a spiskiem władz przeciw obywatelom i działaniem w tajemnicy przed społeczeństwami. Jak w przypadku ACTA czy PRISM. Bez radykalnej demokracji sieciowej nie wyrwiemy się z tego dylematu. Ona powstaje. Ale w formie negatywnej. Ludzie przyklejeni do wyświetlaczy smartfonów niechętnie wychodzą na ulice, ale biorą udział w zalewaniu rządowych czy korporacyjnych komputerów mailami, gdy coś im się nie podoba. Maszyna się tego boi. Ale chodzi o to, żeby nowa demokracja miała pozytywny wymiar.
Chociaż wciąż realizuje się negatywny scenariusz?
To jest proces. Po akcji następuje reakcja. Ale zgoda. Realizuje się raczej negatywny scenariusz, bo kapitalistyczny wymiar sieci nie jest zrównoważony przez wymiar społeczny, demokratyczny.
Czyli?
To skutek zawirowania historii. Kiedy ZSRR upadł i USA zdominowały świat, kapitalizm zaczynał akurat niekontrolowaną globalną ekspansję.
Przypadkiem?
Historia jest chaotyczna. Te procesy zbiegły się w czasie i jakoś się nawzajem wzmacniały. Zliberalizowaliśmy telekomunikację w tym samym okresie co system finansowy. Rozlało się to na świat, bo byliśmy hegemonem. Każdy hegemon musi jasno określić swojego wroga. Ten hegemon uznał, że wrogiem nie jest już konkurencyjne imperium, które się zapadło, ale radykalizujące się jednostki, rozpowszechniające idee przez rodzącą się sieć. Hegemon uznał, że musi kontrolować sieć.
Kto konkretnie tak uznał?
Prezydent USA. W tym mój ulubiony Obama. Takie decyzje podejmuje urząd. Nie fizyczna osoba. Gdy sieć się rozwijała, rozwijały się też narzędzia kontroli. Państwowe i prywatne. Aż stworzyliśmy świat, w którym każda rozmowa, transakcja, każdy nasz ruch są monitorowane przez rządy, firmy, organizacje. Nigdy takiej Maszyny nie było. Kto chce i ma pieniądze, ten wie o nas wszystko. Snowden ujawnił część faktów dotyczących jednego z obserwatorów. A ich jest wielu. Firmy mogą o nas wiedzieć nie mniej niż rząd USA. Dzięki Snowdenowi, „Guardianowi”, WikiLeaks trochę wiemy o tym, jak dużo inni o nas wiedzą. I jak mogą nami manipulować. Jak to jest dla Maszyny istotne, widzimy po tym, jak potężny jest atak na tych, dzięki którym wiemy.
To dotyczy każdej maszyny.
Chaplinowi maszyna z jego epoki mogła obciąć rękę. Nie było jej przykro, jak człowiekowi, ale mogła się zepsuć. Snowdena współczesna Maszyna może ścigać 24 godziny na dobę. Wystarczy, że włączy telefon albo wejdzie w pole kamery. Ona nigdy się nie zmęczy, nigdy się nie zepsuje, nigdy nie będzie jej przykro. To jest Maszyna totalna. A nie wiemy, co się dzieje z wiedzą, jaką posiada.
Dziesięć lat minęło od ogłoszenia przez pana „Manifestu com.munistycznego”. I nic.
To był literacki żart. Chciałem sprawdzić, czy w konwencji XIX-wiecznej ekonomii politycznej można opisać rzeczywistość XXI w. Okazało się, że mój manifest został przyjęty jako oficjalna doktryna indyjskiej partii komunistycznej, a amerykańskie służby z tego powodu zaczęły mnie śledzić. Uznali, że jestem Marksem Internetu.
Czyta się pana jak Marksa.
A jestem amerykańskim prawnikiem uczącym na uniwersytecie Columbia, piszącym tu i ówdzie, zabiegającym o to, by w sieci obowiązywały te same wolności co w świecie fizycznym i by obrońcy wolności nie byli pozbawiani praw. Po Snowdenie to dość, by być traktowanym jak Marks w XIX w. Kiedy mój klient Richard Stallmen poleciał do Londynu, żeby odwiedzić Juliana Assange’a, Maszyna natychmiast przeszukała nasze komputery, telefony, zniszczyła system komputerowy fundacji, dla której pracuję, ukradła nam poufne dokumenty. Bo nie rozumie, że nowy rodzaj maszyny musi oznaczać nowy rodzaj społeczeństwa i nowy rodzaj demokracji. Ani że tym razem zmiana nie będzie się dokonywała w Londynie, Moskwie czy na Manhattanie.
A gdzie?
Tam gdzie są miliardy głodnych dostępu ludzi. Pierwszy raz rewolucyjny głód nie dotyczy rzeczy, którymi trzeba się dzielić – jak chleb albo nafta – lecz czegoś, co można udostępnić, samemu tego nie tracąc. Prawami intelektualnymi możemy się podzielić po dobroci i na cywilizowanych warunkach.
Żeby odtwarzać zasoby – programy, książki, piosenki – trzeba utrzymać twórców. Jak się Maszyna po dobroci podzieli, to się nie odtworzy i nie zaktualizuje.
Albo to zrobi w spontanicznym procesie, jak język, którym mówimy, czy jak Wikipedia. Każdy może dodać słowo czy frazę do języka mówionego. Nikt nie żąda pieniędzy za słowa, które wymyślił. Dzięki temu język jest powszechnie dostępny i wciąż się doskonali. Języki Maszyny są na ogół zamknięte. Trzeba je kupować. Nie wolno ich zmienić. Ten język i tworzoną w nim kulturę też trzeba uspołecznić.
Pan wierzy, że rzeczywistość pójdzie w tym kierunku?
Oczywiście. Chyba że przegramy z Maszyną. Ale wtedy ona będzie decydowała o tym, co będzie wolno publikować, a ogółowi myśleć, mówić, robić. Będzie pan tylko atomem Maszyny. Niczym więcej. Jak wszyscy.
I koniec?
Nie ma końca. Gra będzie toczyła się dalej. Któregoś dnia atomy się zbuntują, rozwalą Maszynę, zapłacą za to straszną cenę i zacznie się nowy rozdział.
Eben Moglen (ur. 1956) jest profesorem prawa na nowojorskim Uniwersytecie Columbia, twórcą i szefem Software Freedom Law Center, jednym z najciekawszych filozofów Internetu, współtwórcą (wraz z Richardem Stallmanem) wolnych licencji GNU. Był w Warszawie na zaproszenie Fundacji Nowoczesna Polska z okazji premiery jego książki „Wolność w chmurze i inne eseje”. Otwiera ją jego słynny „Manifest com.unistyczny”, podobnie jak manifest Marksa zaczynający się od słów „Widmo krąży po świecie...”.