Katarzyna Janowska: – O czym dla pani jest opowiadanie „Tatarak” Jarosława Iwaszkiewicza?

Krystyna Janda: – Dla mnie od początku to było opowiadanie o śmierci. Tym boleśniejszej, że w opowiadaniu Iwaszkiewicza powtarzają się śmierci młodych ludzi, synów pani Marty, wreszcie 20-letniego Bogusia, co na mnie robiło wrażenie przy lekturze... Andrzej Wajda patrzył jakby jaśniej na tę historię. Dla niego była ona tajemnicza, piękna, skomplikowana, zanurzona w przyrodzie, w krajobrazie, w milczeniu. Mówił o przemijaniu, żalu, że odchodzi młodość…

Wasza też?

Tak, to jest też w jakimś sensie film o nas. Zresztą takie zamierzenie było od początku... Andrzejowi parę razy się wyrwało, niby żartem, niby ze śmiechem, że może to będzie jego ostatni film..., ale to robiło na mnie piorunujące wrażenie. Czułam, że podchodzimy do czegoś, co nie będzie w żaden sposób rutynowym zadaniem. Nie mogłam uwierzyć, że dziennikarze opisują ten film jako romans starzejącej się kobiety z młodym chłopcem. To historia wielopiętrowa, powikłana, subtelna, uwodząca wieloznacznością i mrokiem, jak to u Iwaszkiewicza.

W filmie zdecydowanie mocniej niż w opowiadaniu zarysowany został wątek synów głównej bohaterki, którzy zginęli w powstaniu warszawskim.

Andrzej położył na to nacisk, rozumiałam to od początku, to jest mu bliskie, zawsze było mu bliskie, w wielu filmach, poza tym wiedział, że to mi pomoże w zagraniu skomplikowanej relacji z tym młodym chłopcem, który mógłby być moim synem. Nagraliśmy np. dwie wersje sceny, w której czytam list od Bogusia. Raz czytam na głos, raz po cichu. Weszła pierwsza wersja, bo wtedy nie ma żadnej dwuznaczności. Z opowiadania Iwaszkiewicza każdy może wybrać to, co jest mu bliższe. Dla mnie młode ciało jest zawsze ciałem dziecka, ciałem moich synów. Pani Marta pyta Bogusia, dlaczego nie czyta książek, dlaczego chce robić w życiu akurat to, a nie co innego, martwi ją, że nie chce się uczyć, żal jej, że jest tak mało ambitny, że jej zdaniem marnuje życie, pyta, czy nie potrzebuje pieniędzy. A jednocześnie jest to młody mężczyzna, który ją zaczepił i w jakimś sensie ją przyciąga. Ważne było, żeby nie osunąć się w małość, w dosłowność.

Irytował mnie aktor, który gra Bogusia. Amerykanin polskiego pochodzenia, którego trzeba było dubbingować, jest jak z drewna. Nie można było w Polsce znaleźć zdolnego, młodego aktora?

Nie. Paweł Szajda ma charme, jest dobrze wychowany, jakby przedwojennie, trudno było znaleźć chłopca, aktora o takim klimacie wewnętrznym. Zrobiliśmy zdjęcia próbne chyba z czterdziestoma młodymi polskimi aktorami i wszyscy grali, chcieli mnie uwieść. Za każdym razem brakowało niedopowiedzenia, tajemnicy. Zawsze było coś nie tak. Andrzej postanowił, że będzie to ktoś „obcy”, szukał aktora w Rosji, na Ukrainie i pewnego dnia przyjechał z Ameryki Paweł. Nic nie wiedział ani o mnie, ani o projekcie. Spojrzeliśmy głęboko w jego spokojne, roześmiane oczy. Andrzej się nie wahał. „Obcość” Pawła sprawiła między innymi, że film nie jest jednowymiarową opowieścią o romansie starzejącej się, zmęczonej i rozczarowanej życiem, jak to opisywano w mediach, pani z młodym chłopcem.

Pani bohaterka mówi w pewnym momencie, że nienawidzi młodych kobiet. Są takie pretensjonalne.

To genialne zdanie w tej roli, zagadkowe, długo się nad nim zastanawiałam. Dla mnie oznacza ono po prostu zazdrość matki o synów. Jestem matką dwóch młodych mężczyzn, jest mi to bliskie. Boję się, że jakaś nieodpowiednia kobieta zapanuje nad nimi. Kobiety nie poddają się mężom w takim stopniu jak mężczyźni swoim żonom. Nigdy nie bałam się o moją córkę. Zawsze wiedziałam, że będzie niezależną, wolną kobietą, która sama decyduje o swoim życiu osobistym i zawodowym. Natomiast o synów się boję. Mężczyźni zakochują się często bez refleksji, nieodpowiedzialnie, w jakimś sensie tracą rozum. Ale wracając do opowiadania, ośmielam się twierdzić, że to zagadkowe zdanie wyrwało się Iwaszkiewiczowi jakby przez przypadek, a może naprawdę obrazuje zazdrość pani Marty o młodą sympatię Iwaszkiewiczowskiego Bogusia.

Dla matki na ogół żadna kobieta nie jest dość dobra dla jej syna.

Nie, tak nie myślę. Wśród koleżanek moich synów jest kilka dziewcząt, które są inteligentne, są fajnymi ludźmi, z którymi miło spędza się czas, i dobry, i zły czas, ale to nie one im się podobają. Kiedyś podczas obiadu rozmawialiśmy z mężem o „Dziennikach” Maraia, które właśnie czytał. Mój młodszy 17-letni syn mówi: O czym wy rozmawiacie? My mamy przechlapane. W innych domach nie mówi się o takich rzeczach przy stole. Gdzie ja znajdę żonę, chyba w bibliotece?

A może jest w tym także zazdrość starzejącej się kobiety o młodość dziewczyny, o to, że przed nią całe życie, że nie dotknęła jej jeszcze gorycz, rozczarowanie?

W tym jest jeszcze coś innego. Pani Marta, którą gram, to przecież sam Iwaszkiewicz. „Tatarak” jest bardzo intymnym opowiadaniem.

W jego prozie jest elegancka powściągliwość, nic nie jest powiedziane wprost. Jest zachowana granica między tym co intymne a co publiczne. Pani, wygłaszając swój monolog o umieraniu męża, ustawia się na przeciwnym biegunie.

W prozie Iwaszkiewicz jest powściągliwy, ale już w „Dziennikach”, które ukazały się po jego śmierci, nie kryje swojej orientacji, tęsknot, rozpaczy, przygód, lęków, miłości. Najintymniejszych i naprawdę wstydliwych szczegółów.

Pani nie miała poczucia, że przekracza granicę, za którą zaczyna się ekshibicjonizm?

Nie. To oczywiście moje zdanie, inni mogą to odczuć inaczej, najpewniej ci, którzy filmu nigdy nie zobaczą. Od pięciu lat robię zapiski w Internecie i czytelnicy mnie nauczyli, co można napisać, a czego nie. W monologu, który napisałam do filmu, cały czas robię odniesienia do „Tataraku”, do pracy nad tym filmem. Opowieść o chorobie mojego męża towarzyszyła tej pracy: tak się złożyło, tak napisał to los, życie. Sens dla filmu tworzą te fragmenty, w których spotykają się te dwie historie.

One zresztą napędzają się wzajemnie i obie zmierzają w jednym kierunku: ku śmierci. Dla mnie pani monolog przysłonił Iwaszkiewicza. Literatura przegrała z siłą pani przeżycia.

Ale niech sobie pani wyobrazi ten film bez Iwaszkiewicza? Nie byłoby filmu. „Tatarak” jest trzonem, głównym powodem, podstawą, na której trzyma się całość.

Kiedy oglądałam „Tatarak”, miałam w pamięci film Małgorzaty Szumowskiej „33 sceny z życia”, w którym opowiedziała o śmierci swoich rodziców. Pokazała, że śmierć to czysta fizjologia. Sztuka, religia, wielkie słowa tracą sens. Jest trud umierania. W państwa filmie jest inaczej.

Bardzo lubię i cenię Małgosię, ale totalnie nie zgadzam się z wymową jej filmu. Inne wartości są dla mnie ważne. We mnie na zawsze zostanie pamięć ludzi, od których się tyle nauczyłam, którzy mnie wzruszali, byli ważni. Znałam i szanowałam Dorotę Terakowską, matkę Małgosi, czytałam jej książki. Znałam też tatę, opowiadał mi z dumą o pierwszych sukcesach Małgosi, jeszcze szkolnych. I w tym, co mówię, nie ma nic sentymentalnego czy nienowoczesnego. Jeżeli mają po nich zostać choćby te wstrząsające sceny umierania piękne i pięknie zagrane, to ja się na to nie zgadzam. Jest to film o Małgosi, a nie o nich. To prawda, okrutny i zastanawiający film o kondycji ludzkiej, ale to dla mnie obcy rodzaj wypowiedzi.

Szumowska miała prawo pokazać, jak to przeżyła, tym bardziej że jest to fabuła, a nie dokument.

Oczywiście, że miała prawo. Każdy artysta ma prawo do wypowiedzi artystycznej na każdy temat. Wielkie i piękne prawo. Z takich wypowiedzi urodziła się sztuka wielokrotnie. Ale to musi być coś więcej niż fizjologia, nawet życie. Choćby przez konteksty i kompozycję.

Jednak opowiada pani o tym, jak czuwała przy mężu, nawadniała go, karmiła – to przecież też fizjologia?

To, co powiedziałam, też należy do „kompozycji”. Andrzej Wajda wymyślił formę. Pokój hotelowy. Pustka. Malarstwo Hoppera, który jest ulubionym malarzem filmowców, operatorów filmowych.

Hopper był malarzem samotności, takiej porażającej, ostatecznej. Czuje się pani samotna?

W pewnym sensie tak, choć jestem otoczona ludźmi, i to młodymi. Nasz teatr robią młodzi ludzie. Mój mąż mimo swoich 65 lat był bardzo młody. Rozmowa z nim była łykiem świeżego powietrza, nie był zasklepiony w żadnych obsesjach, zawsze otwarty na nowe sprawy, na ryzyko artystyczne też. Był szalenie wykształcony, wszystko znim miało swój prawdziwy sens. Rozmawialiśmy z mężem o literaturze, sztuce, architekturze. Miał niesamowitą wiedzę. Śmiał się ze mnie, że gdyby to od niego zależało, toby mi odebrał maturę, bo poziom naszej wiedzy był tak różny. Zawsze mówił: Ty masz godną podziwu odwagę, bo niewiele wiesz. Między nami jest taka różnica, że ty skanujesz niebo Van Dycka i wkładasz do spektaklu telewizyjnego tylko dlatego, że ono ci się podoba. Ja bym się nigdy na to nie odważył.

Poznała pani Edwarda Kłosińskiego na planie filmu Andrzeja Wajdy. Życie i sztuka się zapętliły.

Żadnemu innemu reżyserowi nie dałabym swojego zwierzenia do ręki. Andrzej był przyjacielem mojego męża. Zrobili razem bardzo wiele rzeczy. To było naturalne. Od początku pracy nad „Tatarakiem” mówiliśmy o śmierci, ale w te rozmowy wplotła się osobista historia, która potoczyła się tak, a nie inaczej. Rozmawialiśmy o tym, co jest u Iwaszkiewicza i we współczesnej wymyślonej części filmu, napisanej przez panią Tokarczuk, ale w głębi czuliśmy, że ważniejszy, prawdziwy, gorący temat jest obok, że cały świat się obok zawalił, a my rozmawiamy, jakby się nic nie stało. Andrzej bardzo szybko to zrozumiał. I zaczęliśmy nagle kręcić inny film. Dla nas ważniejszy. No, niech pani powie, czy istnieje drugi taki reżyser, który w jednej chwili, w trakcie zdjęć, zmieniłby o 180 stopni koncepcję filmu, który odważyłby się iść w tę trudną, ryzykowną stronę? Wajda jest najmłodszym reżyserem świata.

Po festiwalu w Berlinie w prasie pojawiły się komentarze, że ten film jest dla pani terapią.

A niech to nazywają, jak chcą. Mnie to nie przeszkadza. W ogóle już nic mi nie przeszkadza. Teraz się mówi, że film się udał, ale od pewnego momentu nam było to obojętne. Po prostu wiedzieliśmy, że chcemy zrobić ten film i chcemy go zrobić takim. A to, czy on się będzie komuś podobał, czy nie, było sprawą drugorzędną.

Według pani film się udał?

Trudno mi to ocenić obiektywnie. Zagranie tej roli było balansowaniem na ostrzu brzytwy, milimetr w tę, pół milimetra w tamtą stronę, barwa głosu trochę jaśniejsza czy bardziej ciemna w danym momencie. Zarówno w relacji z tym chłopcem, jak i w moim monologu. Musiałam tak to zagrać, żeby publiczność nie czuła się niewygodnie. Oni muszą wziąć tę historię za swoją i dlatego nie mogłam wywołać jakiegokolwiek zażenowania. Andrzej prosił mnie, żebym napisanego przeze mnie monologu nauczyła się na pamięć, żeby ani na moment nie pozostało to bez kontroli, ani chwili improwizacji. To miała być rola, a nie dokument. Był taki moment, kiedy zaczęłam przekraczać granicę grania, po prostu puściły mi na moment nerwy. Paweł Edelman natychmiast zdjął ze mnie światło, a Andrzej przerwał ujęcie. To było fantastyczne, kiedy tylko wyczuli drgnienie w moim głosie, natychmiast obaj powiedzieli: stop. Czy się udał? Wyszedł dokładnie taki film, o jakim myśleliśmy. Jaki zaplanowaliśmy.

O czym jest filmowy „Tatarak”?

To nie jest film o mnie ani o moim mężu, ale o wielu bardzo istotnych sprawach bliskich wszystkim, film, mam nadzieję, uniwersalny. Co chwila ktoś spośród nas odchodzi, kto często bardzo wiele znaczył w życiu wielu ludzi. Przed chwilą odszedł Franek Starowieyski, profesor Stelmachowski. Umiera ktoś, kto zmienił czy pokolorował świat, życie, pomógł zrozumieć tyle rzeczy, a my, po chwili, już o nim zapominamy? Po aktorach teatralnych nie zostaje prawie nic. Ostatnio zastanawiałam się, co zostało po największej powojennej aktorce teatralnej Ewie Lasek? Kilka nagrań telewizyjnych złej jakości, nie oddających prawie nic z geniuszu, jaki posiadała. „Tatarak”, dedykowany mojemu mężowi, przetrwa do końca świata, bo to jest film Andrzeja Wajdy. I choćby dlatego, z mojego punktu widzenia, warto go było zrobić.

Mieliście państwo szczęśliwe życie?

Nadzwyczajne. Nie tyle szczęśliwe, co interesujące. Ludzie wyobrażają sobie szczęście jako spokój i dobrobyt, a dla nas ważne było to, żeby działo się coś inspirującego. Nie było dnia, żeby nie wydarzyło się coś ciekawego. Choćby wypowiedziane zdanie.

Dwoje artystów w domu to sytuacja ryzykowna dla związku.

Mój mąż zdecydował, że to ja i moje sprawy zawodowe będą ważniejsze. To był prawdziwy facet. Nie było w nim żalu ani zazdrości. Na wszystko patrzył z uśmiechem. Bez wahania odrzucał propozycje pracy w Ameryce tylko dlatego, że dzieci były małe. I to jakie propozycje! Nie wiem, czy istnieje inny operator, który by się na to zdobył. Gdyby pracował w Stanach, to albo musiałabym bardzo długo być sama, zająć się dziećmi, domem, albo pojechać z nim, a to z kolei oznaczałoby konieczność rezygnacji z moich ambicji, teatru, pasji. Nie chciał ode mnie takiej ofiary. Tężałam, kiedy odbierał telefon i po chwili mówił, że niestety nie może przyjąć tej propozycji. Protestowałam. Namawiałam go. Pytałam, kto dzwonił, a on odpowiadał – nieważne, jedziemy na wakacje. Odrzucał propozycje, które naprawdę mogły zmienić jego życie zawodowe.

Była mu pani za to wdzięczna?

Nie. Jak ktoś żyje, to się nie czuje wdzięczności, bo wszystko wydaje się całkowicie naturalne. Poza tym uważałam, że ja mu to sobą całkowicie wynagradzam (śmiech). No tak myślałam.

Czego pani teraz najbardziej brakuje?

Rozmowy. Tego, żeby był. Zawsze mogłam zadzwonić, porozmawiać, zapytać o coś. Kiedy ja dzwoniłam, on przerywał ujęcie, żeby ze mną porozmawiać.

Teraz do kogo pani dzwoni?

Dorosłam. Wchodzę do lasu i biorę kompas, bo wiem, że nie mam do kogo zadzwonić, żeby mnie z tego lasu wyprowadził, co się nam raz zdarzyło. Mam poczucie większej odpowiedzialności za dzieci. Zaczęłam się interesować tym, co one naprawdę robią, myślą, bo do tej pory raczej wtajemniczony był w to mój mąż. Każdego dnia pojawia się całe mnóstwo drobnych spraw, które teraz muszę sama załatwiać. Wymieniam żarówki, naprawiam bramę do ogrodu.

Prowadzi pani teatr, który zbudowaliście państwo wspólnie. W „Tataraku” mówi pani, że mąż zamiast zajmować się swoimi wynikami badań, jechał na spotkanie z hydraulikiem. Nie przeraża panią świadomość, że teraz została pani z tym sama?

Nie. Nic mnie już nie przeraża, nawet śmierć. Wcześniej o niej nie myślałam, a teraz się jej nie boję. Zdziwiło mnie tylko, że tak łatwo się umiera. A teatr to są po prostu sprawy do załatwienia. Gdybym otworzyła fabrykę komputerów, tobym się martwiła, ale – na litość boską – ja otworzyłam teatr, czyli coś, na czym się teoretycznie znam.

W dniu śmierci męża zagrała pani spektakl. Pamięta pani coś z tego?

To że siedziałam sama w kulisie w kostiumie, w różowym peniuarze, to że wyszłam na scenę, a potem już nic nie pamiętam. Prawdę powiedziawszy, nie pamiętam wielu miesięcy przed i po. Zresztą byłam na silnym leku. Pewnie dlatego.

Myśli pani, że mąż byłby zadowolony, że opowiedziała pani o jego śmierci?

Pewnie głośno mówiłby, że nie, albo w ogóle by się nie odzywał, ale tak naprawdę byłby bardzo zadowolony. Każdy byłby zadowolony. Ja też bym chciała, żeby o mnie ktoś zrobił film po mojej śmierci. Tylko żeby miał talent!