Marek Ostrowski: – Jak to się stało, że Francja zbudowała tyle elektrowni jądrowych? Aż 75 proc. całej energii elektrycznej pochodzi z atomu.
Hervé Bernard: – To proste. Wyczerpaliśmy wszystkie nasze zasoby kopalne. Najpierw węgiel (jego eksploatacja stała się nieopłacalna), potem złoża gazu. A przecież, by kraj mógł się rozwijać, potrzebowaliśmy energii, w szczególności elektryczności. Bieg rzeczy przyspieszył szok naftowy z lat 70. Rząd francuski uznał wówczas, że potrzebujemy niezależności energetycznej. Tę dawała w tamtych czasach energia jądrowa.
W Niemczech czy Wielkiej Brytanii było inaczej?
Tak, Niemcy mieli jeszcze zasoby energetyczne. Francja przypominała raczej Japonię, która również nie miała własnych źródeł energii i która niezależność energetyczną uzyskała dzięki energii jądrowej. Jeśli doliczyć energię wodną i ze źródeł odnawialnych, dysponujemy w 90 proc. energią bez węgla.
W wielu krajach korzystanie z energii jądrowej budzi opór społeczeństwa.
W przypadku Francji można mówić o kompromisie. Nie było silnego oporu, bo każdy kolejny rząd kontynuował prace nad budową reaktorów. Opinia publiczna to akceptowała. Kłopoty pojawiły się w latach 90., kiedy zaczęto martwić się o odpady radioaktywne. Według opinii publicznej, Francja nie dysponowała skutecznym technicznym rozwiązaniem problemu. Wyłączając tę kwestię, akceptacja dla energii jądrowej jest zadowalająca.
Ale jak to wytłumaczyć?
Nie doszło do tej pory do żadnego wypadku; Francuzi wiedzą, że nasz program nuklearny jest solidny. Jako jego zwolennik powiedziałbym nawet: przejrzysty, a jeśli nie, to z pewnością takim się staje. Dwie ustawy z 2006 r. – właśnie zatytułowana „Przejrzystość i bezpieczeństwo programu” i druga o gospodarce odpadami radioaktywnymi – przyczyniły się do braku sprzeciwu ludności.
Paryż przeznacza bajońskie sumy na działania, które przyniosą rezultaty dopiero za 30 lat?
Może nawet później. Mówi pan o fuzji jądrowej? Tak, państwo francuskie jest obecne w programie jądrowym. Ważne decyzje podejmuje sam prezydent. To on wydał pozwolenie na uruchomienie procedury mającej na celu budowę reaktora EPR (III generacji) we Flamanville i drugiego reaktora tego typu obok, w Penly, w Normandii. Te decyzje nie są jednak podejmowane bez poważnych argumentów i szczegółowej analizy w Radzie Polityki Jądrowej.
...której też przewodzi prezydent Republiki. Pytam raczej o owo słynne społeczeństwo obywatelskie.
Społeczeństwo obywatelskie ma wpływ na decyzję już po uruchomieniu procedury budowy. O strategii działania decyduje prezydent. Później przychodzi czas na konkrety, tzn. gdzie i jak będą budowane reaktor czy instalacja jądrowa. To na tym etapie procedura pozwala na udział opinii publicznej.
Nawet więc jeśli społeczeństwo francuskie trochę pozrzędzi, wszystko idzie gładko?
Tak. Mimo różnych poglądów, mimo wielu przytoczonych argumentów należy pamiętać, że zawsze jest ktoś, kto decyduje. Taka jest nasza francuska kultura. W przypadku polityki nuklearnej ten ktoś to prezydent.
Dlaczego, jak się tłumaczy obecnie w Polsce, trzeba przynajmniej 15 lat na zbudowanie elektrowni? Przecież we Francji jest...
...58 czynnych reaktorów.
Gdyby każdy budowano 15 lat...
Najtrudniejszy jest początek. Energia jądrowa jest niebezpieczna, zresztą każdy to wie. Niesie ze sobą ryzyko, które trzeba umieć w całości kontrolować. By móc je kontrolować, należy mieć oczywiście zaufanie do inżynierów, ale również do społeczeństwa i ustawodawców, administracji, która upewni się, czy każdy w tym trójkącie wziął pod uwagę wszystkie potrzeby i całkowite bezpieczeństwo pozostałych. To jest najtrudniejsze. Z dobrymi inżynierami można zbudować reaktor w mniej niż 10 lat, to nie problem. Ale potrzebny jest jeszcze organ czuwający nad bezpieczeństwem.
Ten organ powinien być niezależny od grona, które będzie budować i eksploatować elektrownie?
Tak powinno być i od 2006 r. jego niezależność gwarantuje ustawa. To Urząd Bezpieczeństwa Jądrowego (UBJ); urząd taki musi mieć czas, by zdobyć kompetencje do technicznej analizy dokumentacji. To trwa. W Polsce, w której nie ma potężnych reaktorów jądrowych, taki organ również potrzebowałby czasu na pozyskanie kompetencji gwarantujących bezpieczeństwo ludności. Konieczna jest również zgoda właśnie tego trzeciego wierzchołka trójkąta: społeczeństwa.
Najsilniejszy argument na rzecz energii jądrowej?
W nadchodzących latach potrzeby energetyczne będą wszędzie rosły, bo wzrastać będzie liczebność populacji. Poza tym poziom życia w Chinach czy Indiach, które zamieszkuje łącznie ponad 2 mld mieszkańców, jest niższy niż na Zachodzie. A przecież ich ludność będzie potrzebowała coraz więcej energii. Energia jądrowa jest stosunkowo tania, bezpieczna i daje możliwość zredukowania emisji CO2.
W Polsce, gdzie elektryczność produkuje się w 93 proc. z węgla, świadomość społeczna szkodliwych skutków działania CO2 jest bardzo ważna, podobnie jak w Chinach.
Paliwa kopalne pozostaną jednak jeszcze długo jednym z głównych źródeł energii na świecie?
Oczywiście. Ale może warto już dziś zastanowić się nad energią jądrową, szczególnie w kontekście planowanej budowy reaktorów IV generacji, które – w przeciwieństwie do reaktorów trzeciej generacji – będą całkowicie zużywać wykorzystany uran i produkować dużo mniej odpadów radioaktywnych. Obliczyliśmy we Francji, że zapasy uranu, jakie będziemy mieli w latach 2030–2050, po jego przetworzeniu i recyklingu oraz użyciu w reaktorach IV generacji wystarczą na 8 tys. lat. Przekracza to możliwości, jakie daje węgiel, gaz czy ropa naftowa. Poza tym wykorzystuje się uran naturalny, którego zaletą jest to, że występuje dość równomiernie na całej planecie. Żaden kraj nie może więc go przetrzymywać, tak jak to się dzieje w przypadku ropy.
Biorąc pod uwagę nieprzewidywalny rozwój nauki, nie obawia się pan, że za pięć lat odkryjecie coś, co zupełnie wywróci aktualne rachuby?
Poniekąd właśnie tego oczekujemy. Tak zrodził się pomysł fuzji. Szukaliśmy świętego Graala, możliwości wykorzystania niewyczerpalnej energii Słońca, odtworzenia jej na Ziemi. Ale obok tych wzniosłych idei jest również to, co mamy już dziś: światło słoneczne i wiatr, który napędza turbiny wiatrowe. Ta odnawialna energia może przecież uzupełniać energię jądrową, jeśli tylko umie się ją odpowiednio przekształcić, np. na elektryczność. Niestety, dziś jest to nieopłacalne.
W grudniu 2009 r. wasz Komisariat zmienił nazwę, dodano: i Energii Alternatywnej.
To prezydent zdecydował o zmianie nazwy Komisariatu istniejącego od 65 lat. Ponieważ Komisariat ds. Energii Atomowej stał się światowym liderem w dziedzinie energii jądrowej, ambicją Francji byłoby osiągnięcie tej samej pozycji w dziedzinie energii odnawialnej.
Jeśli energia odnawialna jest ciągle nieopłacalna, to Francja może podjąć taką woluntarystyczną decyzję, a Polski pewnie na to nie stać.
Wszystko jest kwestią priorytetów. W dialogu między państwem i społeczeństwem postanowiono, że na każde 1 euro wydane na badania w dziedzinie energii jądrowej przypadać powinno 1 euro na badania nad energią odnawialną.
Nie jest to jednak przelicznik naukowy, a raczej polityczny.
Tak, to przelicznik polityczny. Ale w dzisiejszych czasach najbardziej obiecująca jest technologia wykorzystująca energię słoneczną. Jest to bowiem energia, która nic nie kosztuje i której w wielu krajach jest naprawdę dużo. Problem w tym, że nie potrafimy jeszcze wydajnie przekształcić energii światła słonecznego w energię elektryczną. Skuteczność tej transformacji powinna być dziesięciokrotnie większa.
Następuje renesans energii jądrowej na świecie, we Francji, Japonii...
Od niedawna również w Stanach Zjednoczonych (które po Three Miles Island nie budowały nowych elektrowni – przyp. MO). W jednym ze swych przemówień Barack Obama dał gwarancje finansowe i pozwolenie na budowę nowych reaktorów.
A jaka jest pozycja Rosji?
Rosja, podobnie jak Francja, nigdy nie przestawała rozwijać się w dziedzinie produkcji przemysłowej i badań nad energią jądrową.
Zdołali podnieść się po katastrofiew Czarnobylu?
Po katastrofie w Czarnobylu, w kwietniu 1986 r., w Rosji i na całym świecie uświadomiono sobie potrzebę lepszego zabezpieczenia reaktorów. Zaproponowano wtedy budowę bezpieczniejszych reaktorów III generacji, w których zmniejszono możliwość stopienia rdzenia reaktora. Gdyby do takiej sytuacji doszło, umieszczono pod rdzeniem naczynie, które zbierze cały materiał.
Chiny i Indie również będą budowały elektrownie jądrowe.
Indie długo musiały być w tej dziedzinie samowystarczalne. Współpraca międzynarodowa nie była możliwa z powodów politycznych. Zdołały jednak zbudować bardzo dobre reaktory i będą pewnie budować kolejne. Chiny będą potrzebowały taniej elektryczności jeszcze szybciej niż Indie. Przeciętnie co tydzień w Chinach otwiera się nową elektrownię węglową o mocy 1000 MW! A pierwsze elektrownie jądrowe zostały już zbudowane przez Francję. Z pewnością Chińczycy będą ten kurs kontynuować.
Czy to prawda, że produkcja energii elektrycznej z węgla kosztuje o połowę drożej niż z reaktora jądrowego?
Według analizy kosztów produkcji elektryczności z różnych źródeł, przeprowadzonej w 2008 r. w Finlandii, 1 MWh pochodzący z energii jądrowej kosztuje ok. 35 euro, 1 MWh z gazu 59,2 euro, łącznie z podatkiem węglowym za emisję CO2, a 1 MWh z węgla 64,4 euro, wliczając oczywiście wszystkie dodatkowe opłaty. Widać więc, że nawet gdybyśmy odrzucili podatek węglowy, węgiel pozostaje dużo droższy od energii jądrowej.
Dr Hervé Bernard, absolwent politechniki w Grenoble, jest elektrochemikiem, od ponad 20 lat zajmuje się reaktorami atomowymi. W latach 2000–2003 kierował Ośrodkiem CEA w Cadarache, gdzie trwają prace nad eksperymentalnym reaktorem termonuklearnym (ITER). Potem kierował dyrektoriatem bezpieczeństwa i zarządzania ryzykiem CEA.