Ewa Winnicka: – Jakie wyobrażenia o architekturze polskiej miał amerykański architekt i urbanista?
Guy Perry: – Jestem pół Francuzem, pół Amerykaninem. Moja mama wychowała się w Nancy, gdzie w samym środku miasta mamy plac Stanisława Leszczyńskiego, polskiego króla, który był inicjatorem budowy tego najpiękniejszego założenia placowego w Europie. Nie miałem powodu wątpić, że Warszawa jest harmonijnie zaprojektowanym miastem.
A w 1991 r. pierwszy raz przyjechał pan do Warszawy. Co pomyślał urbanista o naszej stolicy?
Moją pasją jest budowa funkcjonalnych miast. Może wszystkich zdziwię, ale chociaż w Warszawie jest dużo słabych punktów, ma ona większe szanse, by stać się miastem XXI w., niż wiele miast amerykańskich. Wielu z nich już nie da się uratować. A ja kupiłem mieszkanie w Miasteczku Wilanów, które zaprojektował zespół pod moim nadzorem.
Ten projekt zebrał światowe nagrody. Problem jest z wykonaniem. Brakuje placów, parków, szkół. Co się dzieje?
Niektórzy deweloperzy, rzecz przykra, nie postrzegają Miasteczka jako zintegrowanej, wielofunkcyjnej dzielnicy. Nie patrzą na projekt jako na całość. Koncentrują się na poszczególnych – własnych – budynkach. Nie na tym polega kreacja zdrowego, współczesnego i funkcjonalnego organizmu miejskiego. Mam nadzieję, że zmienią podejście.
Chciałabym zaproponować panu wycieczkę po stolicy. Proszę opowiedzieć, jakie słabe i mocne strony ma stołeczna aglomeracja. Zacznijmy od południa. Mamy tu Piaseczno, Józefosław i Konstancin, czyli podmiejskie miasteczka sypialnie, do których do niedawna najchętniej przeprowadzali się warszawiacy. Z poczuciem, że łapią Pana Boga za nogi. Myśleli, że będą mieć tanio, zielono i spokojnie.
Trochę się przeliczyli. Szli za amerykańskim trendem, który od lat 60. zmieniał miasta w luźny zbiór wyspecjalizowanych dzielnic. Były więc dzielnice mieszkaniowe, przemysłowe, biurowe i malle ze sklepami. Ponieważ przyjęto, że samochód w Stanach ma nawet niemowlę, a paliwo było tanie, ustalono, że do tych dzielnic Amerykanin może dostać się samochodem. Miasta rozrastały się więc nieprzyzwoicie. Atlanta ma 200 km długości, St. Louis 160. I martwe centra. Przeciętny człowiek w Stanach musi przejechać 50, 70 km dziennie. Po kilku latach człowiek w samochodzie zaczął tyć i chorować z braku ruchu. Zaczął też tracić pieniądze, bo paliwo drożało. W końcu zaczął tracić czas, bo utknął w korkach. Czy to nie brzmi znajomo dla mieszkańców bloków i szeregowców w Piasecznie, Józefosławiu i wszystkich sypialni wokół dużych miast?
Na szczęście nasze sypialnie znajdują się tylko 10, 20 km od Warszawy, a nie 70 jak przedmieścia St. Louis. Dlaczego zaczęły umierać centra amerykańskich miast?
Mechanizm był prosty. Dasz ludziom szeroką drogę wylotową, to się wyprowadzą jeszcze dalej. Pomyślą: 10 minut dłużej będę dojeżdżał, tyle co nic. Tak myślący w Polsce spotykają się w niebotycznych korkach na ulicy Puławskiej. Niedostatek szybkich dróg w Warszawie paradoksalnie ratuje tkankę miejską. Nie rozrasta się w sposób niekontrolowany. Za oceanem świetne autostrady zabiły miasta.
Jedziemy na północ. Między Konstancinem a Warszawą mamy osiedle Konstancja. Nowoczesne, funkcjonalne, jest symbolem życia w dobrobycie.
Ale jest ogrodzone! Zgroza. Konstancin to królestwo grodzonych osiedli. Człowiek ma wrażenie, że znalazł się w Meksyku lub Kolumbii, gdzie na porządku dziennym jest wojna gangów. Deweloperzy mówią, że grodzenie zwiększa cenę, bo poprawia bezpieczeństwo mieszkańców. To złudne poczucie bezpieczeństwa. Przestępstwa w osiedlach grodzonych zdarzają się tylko odrobinę rzadziej, ale jeśli już, to są przygotowane przez profesjonalistów. Udowodniono także, że grodzone osiedla skrywają przemoc domową i problemy młodzieży z narkotykami.
Ale wielu zazdrości ogrodzonym, bo ich dzieci mogą swobodnie i bez obaw korzystać z placów zabaw.
W dobrze zaprojektowanym kwartale mieszkaniowym buduje się plac zabaw tak, żeby był widoczny dla rodziców i żeby mogli się szybko do niego dostać. Dzieci są tak samo bezpieczne. Grodzone osiedle szkodzi człowiekowi: wzrasta w nim poczucie, że za szlabanem, na zewnątrz, jest gorzej i czai się zło. Tak więc z rzadka przekracza szlaban inaczej niż samochodem. Zwłaszcza że po bochenek chleba musi jechać co najmniej pięć minut. Nie ma wyboru, a czy jest coś mniej demokratycznego niż ograniczenie i brak wyboru? Mieszkańcy grodzonych osiedli, porzućcie szlabany!
Skręcamy w lewo i dojeżdżamy do Ursynowa. Typowe blokowisko z lat 70. Wielka płyta i powtykane teraz gdzieniegdzie nowocześniejsze bloki. Podoba się urbaniście?
Nie rozdzierałbym szat nad tym, co zaproponowano w Polsce w latach 60. i 70. Oczywiście, architekci blokowisk doprowadzili do absurdu idee modernizmu i chodziło im już tylko o to, żeby na małej powierzchni pomieścić jak najwięcej ludzi potrzebnych dla przemysłu. Ta idea, połączona z kiepskim wykonaniem, dała wielką płytę w nieludzkiej zupełnie skali.
Na czym polega ludzka albo nieludzka skala budynku?
Łatwo to zmierzyć za pomocą prostego doświadczenia. Oto matka gotuje obiad w kuchni, a jej dziecko bawi się na podwórku. Nagle słyszy, że dziecko płacze. I teraz: jeśli może wyskoczyć z domu i dobiec do dziecka w czasie, który jej samej wydaje się wystarczająco krótki – to OK. Jeśli zaś musi czekać na windę, a potem na zjazd, szarpać się z domofonem – to skala budynku nie jest odpowiednia.
Co w takim razie podoba się panu na wielkopłytowym Ursynowie?
Doceniłbym ludzkie odruchy budowniczych komunistycznych osiedli. Zwykle dodawali ludziom sklepy, zakłady usługowe, przychodnie, szkoły i domy kultury. Oraz przyzwoitą komunikację miejską. Tworzyły się mikrorejony, w których ludzie mogli normalnie żyć. Wychodzić z siatką po zakupy, oddać płaszcz do pralni, podskoczyć po dziecko do przedszkola. To nie jest takie oczywiste w budynkach projektowanych 30 lat później, za uproszczonego, czasem brutalnego kapitalizmu.
Mówi pan o nowych blokach?
Nie chciałbym wymieniać konkretnych deweloperów ani wskazywać budynków, ale w tej okolicy znajdują się wielkie nowe domy, które w dobrym mieście w ogóle nie powinny się znaleźć. To są dekoracyjne, droższe wersje sowieckich osiedli. Ustawienie budynków nie tworzy żadnej rozsądnej przestrzeni wspólnej. Bloki stoją równolegle, z przyczyn prawnych zadbano o rozkład względem słońca, wszystko z kalkulatora. Tylko że życie nie jest takie poukładane. Między tymi blokami hula wiatr, nie ma żadnej intymności, żadnego skwerku przynależnego mieszkańcom. Już nie mówię o usługach i sklepach. Skaraniem są nowe bloki ustawiane na przedmieściach: porządek geometryczny, przypadkowo w kącie wciśnięty plac zabaw, najbliższy spożywczy pół godziny drogi piechotą i jeszcze płot. Tego nawet komuniści nie robili ludziom.
Wracamy aleją Wilanowską. Po prawej mijamy pańskie Miasteczko Wilanów, na wprost mamy pałac wilanowski. Sporo terenów spacerowych. Ostatnio okazało się, że ma tu stanąć wielki mall handlowy.
Są plany, że będzie tu straszyć coś na kształt tych wszystkich XX-wiecznych maszyn do wyciągania pieniędzy, które powstały na terenie całego kraju w ciągu ostatnich 15 lat. Różnią się tylko rodzajem dekoracji na fasadzie – co ma sprawiać wrażenie, iż są to obiekty tzw. nowej generacji. To straszna pomyłka. W krajach rozwiniętych malle są zamykane lub przerabiane na miejsca typu town center. Jest to otwarta zabudowa ze sklepami w parterach i mieszkaniami lub biurami na wyższych piętrach. Są tam uliczki, kawiarnie, place z fontannami, jest zieleń. Ludzie się spotykają, mają szansę ze sobą porozmawiać. W takim miejscu można zorganizować coś, co jest hitem na Zachodzie: targ ze świeżymi warzywami, serami czy wędliną. Tego typu otwarte obiekty handlowe sprawdzają się w Stanach w bardzo wielu miejscach o znacznie sroższym niż w Polsce klimacie: w Missouri, Ohio czy Minnesocie.
Nazywa pan tę okolicę pałacową. Ale przecież nowe bloki od pałacu w Wilanowie oddziela kilkupasmowa ulica, po której gnają samochody. Trudno dostać się do pałacu w czasie jednej zmiany świateł! Czy to nie nadużycie?
Ulica może dzielić, ale może i łączyć. Ulica Diagonale w Barcelonie na niektórych odcinkach jest niemal autostradą, a na niektórych – deptakiem. Ulica Przyczółkowa, o której mówimy, może stać się eleganckim bulwarem. Z ostrym limitem prędkości.
Jeśli uda się taki limit wywalczyć. Ale jedźmy na północ, do centrum miasta. Nieważne, ile by mówić o nowoczesności i funkcjonalności modernizmu, a i tak okazuje się, że najatrakcyjniejsza dla mieszkańców jest najstarsza część miasta. Okolice placu Trzech Krzyży to najdroższe metry kwadratowe w stolicy. Podoba się panu ten nasz XIX-wieczny kwartał?
Mam biuro w kamienicy nieopodal. Moderniści buntowali się przeciwko XIX-wiecznemu modelowi miasta i postawili na brak ozdób, geometrię i totalną funkcjonalność, do której pasować miał nowoczesny człowiek. Ale okazało się w końcu, że człowiek lubi architekturę budowaną na jego skalę. Sklepy w parterach domów, pod ręką, to że można się poruszać bez samochodu. Taki jest ten plac. Jerzy Sołtan, polski architekt, który pracował z Le Corbusierem, twardy modernista, był jednym z moich nauczycieli najpierw na Uniwersytecie Rice, potem na Harvardzie. Mówił: jeśli projektujesz miasto i planujesz, że na jednego mieszkańca przypada jeden samochód – to już nie będzie miasto. Plac Trzech Krzyży to piękne miejsce, chociaż trochę zepsute.
Co tu nie gra?
Latarnie na placu nie są przeznaczone dla ludzi, tylko dla samochodów. Oświetlają ulice, a nie chodnik. Nie zachęcają człowieka, by chodził piechotą.
Opodal reprezentacyjnego placu jest ulica Mokotowska. Mamy tutaj śliczne odnowione kamienice, a wśród nich jeszcze te stare, zaniedbane. Podoba się panu, że w reprezentacyjnych kwartałach żyją nie tylko ludzie, których byłoby stać na te mieszkania? Wielu z nich nie ma stałego zatrudnienia.
Bardzo doceniam, że władze miasta nie zdążyły zaadaptować nowoczesnych trendów z Francji, gdzie biedniejszych i nieprzystosowanych wypycha się na przedmieścia. Ludzie, którzy tu mieszkają, współtworzą waszą kulturę, uszanujcie to, stwórzcie dla nich sieć usług, żeby mogli godnie żyć i pracować. Wielkim błędem cywilizacji jest segregacja. W jednej dzielnicy mieszkasz, w innej pracujesz. Potem to idzie dalej: w Arizonie i na Florydzie są całe kwartały, gdzie mieszkają tylko emeryci. I rodzina z dzieckiem nie ma prawa tam mieszkać. Ani młodzi. Co to ma wspólnego z wolnością wyboru, z której dumny jest Zachód? W Warszawie, prócz grodzonych enklaw, nie widzę ugettowiania.
W samym centrum miasta mamy plac Defilad, a na jego środku Pałac Kultury i Nauki. Kwintesencja totalitarnych zapędów w architekturze.
To prawda, że architektura totalitarna nie sprzyja demokracji. Ale nie tylko totalitarna. Wystarczy, że władza boi się ludzi. Weźmy uniwersytet w Săo Paulo. Zbudowano go za miastem, a odległości między wydziałami są tak wielkie, że trzeba je pokonywać autem. Zaprojektowano tak na wszelki wypadek, by się studenci ze sobą za bardzo nie kontaktowali i nie wzniecali buntów. Plac Defilad w Warszawie czy Kijowie też miał służyć przyjmowaniu hołdów wojska, a nie swobodnym spotkaniom mieszkańców. A jednak Kijów był też miejscem próby demokratycznej rewolucji. Czyli tak źle nie jest.
Zostawiłby pan w spokoju Pałac Kultury?
Jasne. On jest podobny do wielu budowli w Stanach Zjednoczonych z nieco wcześniejszego okresu. Stalinizm w architekturze wyrządził mniej szkód niż okres następny, kiedy weszła wielka płyta. Wasz MDM, czyli dzielnica mieszkaniowa zbudowana w latach 50., jest może za duży, ale całkiem funkcjonalny, w przeciwieństwie do nieludzkiego, kilometrowego falowca w Gdańsku, który powstał 20 lat później. Oczywiście, okolice pałacu trzeba traktować uważnie. Między nim a Dworcem Centralnym wyrósł ostatnio falisty murek z drzewami, który nie jest w ogóle stołeczny w charakterze. Prowincjonalny, tandetny pomysł. Choć przynajmniej nowy i czysty.
Na zachód od Pałacu Kultury i Nauki mamy nowoczesne biurowce i wielkie hotele. To nasze City.
Nieodzowny element współczesnego miasta. Ale najbardziej upiorną niespodzianką jest lokalizacja hotelu Hilton na skraju tej nowoczesnej dzielnicy. Wielu obcokrajowców sprawdza w Internecie: dobra marka, blisko dworca. Więc zamawiają. No i kiedy dojeżdżają na miejsce, widzą królestwo szkła i stali zanurzone w błocie. Nie wierzą własnym oczom: obok same rudery, parkingi grodzone siatką obwieszoną tanimi reklamami, po sąsiedzku stacja benzynowa. Jak z horroru, Trzeci Świat. Rozumiem, że właściciel sprzedał grunt tanio, żeby hotelem podnieść standard okolicy, ale to nie nastąpi szybko, a konkurencja nie śpi. Nie można stawiać nowych domów, a infrastruktury odkładać na wieczne nigdy. Ludzie tak długo nie żyją! Nie chcą czekać. Jeśli okolica jest zadbana, rosną sklepy, place zabaw, parki, to i miejsce jest bardziej cenne. Deweloper nie traci.
Jeśli chodzi o billboardy i reklamy na płotach, nie stawiamy sobie specjalnych wymagań estetycznych.
To prawda. Każdy płot poza ścisłym centrum obwieszony jest banerami, które podwiewa wiatr, każda ściana oblepiona billboardami. Powtarzam: to najskuteczniejszy i najtańszy sposób, by obniżyć wartość nieruchomości w okolicy.
Może Polska to rozwijający się kraj i musi przejść przez okres zaśmiecających reklam?
Wcale nie musi. Săo Paulo z 10 mln ludzi było bardziej zaśmiecone, a jednak z dnia na dzień pozbyło się reklam. Oczywiście, na początku mieszkańcy byli zaskoczeni, i to nieprzyjemnie. Bo jak się zdjęło te wielkie płachty, wyszły na wierzch zdemolowane elewacje, brud. Właściciele musieli więc wziąć się do roboty. Ustalono, że reklama może zajmować nie więcej niż 5 proc. powierzchni. W miejskich parkach, skwerach czy ogrodach, z braku publicznych pieniędzy utrzymywanych przez bogate koncerny, tylko gdzieś z boku są małe tabliczki o sponsorach – to działa. Te same zasady, że reklama jest minimalna, obowiązują w supermarketach. Săo Paulo zrobiło rewolucję, ale w Warszawie wystarczy metoda małych kroków.
To teraz zapraszam na północ miasta. Do nowych osiedli na Tarchominie. Wygrywają one rankingi najmniej przyjaznych człowiekowi miejsc w stolicy.
Nie dziwię się. Kumuluje się tu cała urbanistyczna nowoczesna bieda. Daleko od centrum, słaba infrastruktura, brzydkie bloki pokryte tandetną farbą, ustawione w niefunkcjonalny sposób. Zbyt mało parków i placów zabaw, jeden most i ciągłe korki. Ludzie, którzy dali się nabrać na te nowe bloki, mogą się czuć oszukani. Bez wielkich inwestycji mądrego dewelopera niewiele da się tam zrobić.
Może pan coś poradzić?
Gdy nie ma wyjścia, urbanista powie: posadź drzewa. Dużo drzew i krzewów. Zasłonięty zielenią najbrzydszy budynek wygląda możliwie.
O Miasteczku Wilanów czytaj także w wydaniu specjalnym POLITYKI „Sztuka życia”. Informacje o wydawnictwie s. 107.
Guy Castelain Perry zaczynał współtworząc z Ricardo Bofillem projekty kompleksu olimpijskiego w Barcelonie, okręgu Antigone w Montpellier we Francji oraz głównej siedziby SWIFT w Brukseli. Kierował pracami nad rewitalizacją terenów portowych w Palma de Mallorca. Twórca ogromnego kompleksu kinowego we francuskim Mulhouse. Kierował projektami zespołów mieszkalnych, biurowych i rekreacyjnych w Japonii, Europie i na Hawajach. Prezes międzynarodowego biura projektowego Investment Environments. Przez ponad 8 lat wykładał na Harvardzie i w MIT. Laureat prestiżowych nagród, m.in. ISOCARP Award for Excellence, przyznanej za Miasteczko Wilanów.