Adam Grzeszak: – Śledzi pan sytuację w PKN Orlen?
Igor Chalupec: – Śledzę.
Widząc, jak obecny zarząd męczy się z rafinerią w Możejkach – jak nie może dogadać się z rządem litewskim, bezskutecznie usiłuje skłonić Rosjan, by zaczęli dostarczać ropę rurociągiem Przyjaźń, a nawet jak rozważa sprzedaż Możejek – nie ma pan wyrzutów sumienia? Nie myśli pan: co myśmy narobili?!
Nawet przez chwilę nie miałem wątpliwości co do sensu zakupu Możejek. To była decyzja głęboko przemyślana i poparta szczegółowymi analizami. Nie zmienia to faktu, że rozumiem obecne kłopoty zarządu Orlenu. Od początku mieliśmy świadomość, że ta inwestycja jest trudnym, długofalowym projektem i będzie wymagała od Orlenu nie tylko sprawnego zarządzania, ale i konsekwencji.
Jeden z kłopotów dotyczy zakręconego przez Rosjan kurka na ropociągu, którym Możejki były zaopatrywane w surowiec. Pan wcześniej zapewniał, że problemów z ropą nie będzie, bo tak wielkiego odbiorcę, jakim jest Grupa Orlen, lekceważyć nie można. Tyle warte były te analizy.
Miałem rację. Kłopotów z ropą nie było i nie ma.
???
Nie zapewniałem, że Rosjanie nie zakręcą ropociągu. Co więcej, wszystkie nasze analizy uwzględniały scenariusz, w którym Transnieft zamknie rurociąg. Zrobili tak kilka lat wcześniej, gdy właścicielem Możejek była amerykańska firma Williams, więc spodziewaliśmy się, że mogą zrobić to również i nam. Myśleli, że to nas zniechęci do transakcji. Nieoficjalny sygnał, że ropociąg zostanie zakręcony, dotarł do nas kilka tygodni wcześniej, więc zaskoczenia nie było. Błyskawicznie udało nam się przestawić rafinerię na zaopatrzenie w surowiec dostarczany drogą morską. Pierwszy tankowiec z ropą przypłynął do portu w Butyndze w niespełna tydzień po zamknięciu ropociągu. Później sprowadziliśmy też ropę spoza Rosji – wenezuelską. I tak jest do dzisiaj: rurociąg jest zakręcony, a rafineria działa. Kłopotów operacyjnych nie ma.
Ale koszty takiego zaopatrzenia są wysokie.
Rzeczywiście, zwykle transport morski jest droższy od ropociągowego, choć przy ówczesnych marżach rafineryjnych nie miało to aż takiego znaczenia. Za wenezuelską ropę, nadającą się świetnie do przerobu w Możejkach, zapłaciliśmy nawet mniej niż za surowiec sprowadzany wcześniej rurociągiem Przyjaźń i to uwzględniając koszty transportu.
Jak to możliwe, żeby ropa płynąca statkiem przez pół świata była tańsza od sprowadzanej rurą? Może to była jakaś promocja?
Nie było promocji. Ropa po prostu była tańsza.
To dlaczego my się tak martwimy o rosyjską ropę? Powinniśmy przestawić się na zaopatrzenie z Wenezueli.
Nie wiem, czy relacje cenowe są tak korzystne również dzisiaj. Z pewnością jednak powinniśmy uwzględnić wenezuelską i inne gatunki ropy jako formę dywersyfikacji dostaw. Najlepsza sytuacja jest, gdy zaopatrzenie pochodzi od różnych dostawców z różnych kierunków. Bo wtedy żaden dostawca nie czuje się zbyt pewnie.
A co z terminalem w Kłajpedzie, o który toczy się dziś walka między zarządem Orlenu a rządem litewskim? Nie przewidzieliście, że Możejki muszą mieć możliwości eksportu swoich produktów drogą morską?
Rząd litewski nie wyrażał zgody, aby kontraktem objąć terminal w Kłajpedzie. Pokonaliśmy długą drogę, by go przekonać, żeby w ogóle Orlen został inwestorem w Możejkach. Nie chcieliśmy więc stawiać na ostrzu noża sprawy Kłajpedy, bo Litwini są na tym punkcie wyczuleni jak Polacy w sprawie Naftoportu. Z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego Litwy to kluczowy element infrastruktury. Zdawaliśmy sobie jednak sprawę, że kiedyś trzeba będzie wrócić do tego tematu. Tu zresztą nie musi wchodzić w grę sprzedaż terminala. Wystarczy wynegocjowanie długoterminowego kontraktu z takimi stawkami, które z punktu widzenia Orlenu zwiększałyby efektywność funkcjonowania rafinerii, a z litewskiego nie powodowałyby obaw o bezpieczeństwo energetyczne kraju. Jestem zdziwiony, że z dobrej atmosfery współpracy sprzed trzech lat nic nie zostało i obie strony nie wykazują woli kompromisu. Przecież to jest w ich wspólnym interesie.
Zarząd Orlenu musi walczyć o każdy grosz, bo przez Możejki ma straty.
To nie jest łatwy projekt i wymaga nadzwyczajnych wysiłków. Tyle że wart jest ich poniesienia. Z drugiej strony – nie przesadzajmy – Możejki w pierwszych dwóch latach pod rządami Orlenu nie przyniosły strat. I jeśli nawet teraz mają trudny okres, to są w stanie go przezwyciężyć.
Koszty związane z obsługą kredytów zaciągniętych na zakup Możejek są dużo większe, więc de facto rafineria przynosi straty.
Tylko dlatego, że w odpowiednim momencie nie zredukowano zadłużenia. Wskazywaliśmy radzie nadzorczej, że firma będzie nadmiernie zadłużona, a w związku z tym musi dokonać sprzedaży aktywów spoza biznesu rafineryjno-petrochemicznego. Mam tu na myśli przede wszystkim pakiet akcji operatora telekomunikacyjnego Polkomtel. Chodziło o to, by zrównoważyć bilans i mieć środki na dalsze inwestycje. Uważam, że źle się stało, że ta transakcja nie została sfinalizowana w 2007 r. Była koniunktura, byli chętni. Można było wynegocjować dobrą cenę. Kiedy odchodziłem z firmy, transakcja była bardzo zaawansowana.
Dlaczego więc nie doszło do sprzedaży Polkomtela?
To już pytanie do moich następców.
A może po prostu kupując Możejki przepłaciliście? 2,5 mld dol. to ogromne pieniądze. Nie dało się taniej?
Zapłaciliśmy ani drogo, ani tanio. To była średnia dla takich transakcji w tym czasie na świecie. Przypomnę, że oferta naszego konkurenta, kazachskiego koncernu KazMunaiGaz, była o 100 mln dol. niższa. To różnica zaledwie 3 proc.
Ale cena nie uwzględniała ryzyka, także politycznego.
Uwzględniała. Mówiąc nieco żartobliwie, gdyby tak nie było, tobym tu z panem nie rozmawiał. Nasi doradcy dokonali wielu symulacji uwzględniających pojawianie się rodzajów ryzyka. Wynikało z nich, że transakcja jest opłacalna.
Dziś obecny zarząd Orlenu patrzy na to nieco inaczej...
Bo w tych symulacjach nie uwzględniliśmy scenariusza kryzysu w wielkiej skali. Pytanie: kto go wówczas na świecie zakładał? Gdybyśmy na przełomie 2005 i 2006 r. – a więc wtedy, gdy składaliśmy ofertę na zakup rafinerii – przyjęli takie założenie, to Możejek byśmy nigdy nie kupili. Nikt by nam ich po prostu nie sprzedał. Nie dziwi mnie zatem, że Orlen musiał, niestety, przecenić te aktywa. Robi tak zresztą wiele firm na świecie.
Te 2,5 mld dol. zamiast na zakup kolejnej rafinerii mogliście lepiej wydać na inwestycje w dostęp do złóż ropy. To zresztą przewidywała strategia Orlenu z 2006 r.
2,5 mld dol. wydane na wydobycie w 2006 r., w warunkach szybko rosnących cen ropy i złóż, niczego w sytuacji Orlenu by nie zmieniło. Nawet zakładając, że trafilibyśmy na superzłoża – wydajne i bezpieczne – moglibyśmy zapewnić sobie surowiec pokrywający 12–14 proc. potrzeb rocznej produkcji. Projekt był więc bardzo ryzykowny, a my nie mieliśmy w tej dziedzinie doświadczenia. Nikt by nam go zresztą w takiej skali nie sfinansował. Mówiłem o tym wielokrotnie: czas na zakupy ropy w Orlenie był na początku tego wieku, gdy ropa kosztowała 10 dol. za baryłkę.
Własny segment wydobywczy to dla każdego koncernu naftowego ważny czynnik zapewniający biznesową równowagę. Przykładem może być węgierski koncern MOL – niegdyś pod względem kapitalizacji giełdowej porównywalny z Orlenem, dziś dużo większy.
Jednak we wrześniu na Forum Ekonomicznym w Krynicy Zsolt Hernadi, prezes MOL, na pytanie dziennikarzy, czy nie lepiej by było, gdyby Orlen inwestował w ropę, odpowiedział: absolutnie nie. Orlen dokonał prawidłowego wyboru inwestując w obszar, na którym się zna, czyli rafinerię i petrochemię. Wskazał jednocześnie na kłopoty, jakie MOL ma dzisiaj w swoich rosyjskich spółkach wydobywczych. Rosyjscy wspólnicy praktycznie go zablokowali. Podobnie ryzykowny byłby projekt w Kazachstanie.
Wybrzydza pan na Kazachstan, a przecież jeździł pan tam w poszukiwaniu ropy. Chcieliście realizować projekt Step.
Nie wybrzydzam, gdyż rzeczywiście wiązaliśmy z tym krajem istotne plany. Ale to był zupełnie inny pomysł. Chcieliśmy doprowadzić do sytuacji, w której z partnerem takim jak kazachski koncern KazMunaiGaz umawiamy się: my was wpuszczamy na rynek UE, który jest dla was ważny, dzieląc się z wami pewnymi aktywami, np. stacjami paliw w Czechach czy Niemczech, może rafinerią w Możejkach. Jednocześnie sami stajemy się współudziałowcem w ich dobrze prosperujących złożach ropy. Takie porozumienie miało sens, bo wiedzielibyśmy, że nasz partner będzie dbał o bezpieczeństwo naszej inwestycji u siebie w kraju. Tak samo jak my byśmy dbali o jego aktywa w Europie. To był projekt, z którym wiązałem ogromne nadzieje. Bardzo żałuję, że nie został zrealizowany.
Co stanęło na przeszkodzie?
Uniemożliwiła go polska polityka zagraniczna. Wyjątkowo niefortunnie i nieudolnie prowadzone rozmowy z Kazachstanem w 2007 r., obciążone nadmierną dawką ideologii, sprawiły, że nasi partnerzy stracili ochotę do wspólnego biznesu.
Nie dało się uciec od polityki?
Lata spędzone w Orlenie, niedługie, ale bardzo intensywne, nauczyły mnie, że w tym biznesie racje polityczne i biznesowe są mocno splecione. Rzadko kiedy najpoważniejsze decyzje zapadają na podstawie czystego rachunku ekonomicznego czy czystego rachunku politycznego. Zwykle jest to wypadkowa tych dwóch elementów. Jeśli tego się nie rozumie, nie rozumie się tego rynku.
Zakup Możejek to była decyzja polityczna czy biznesowa? Rząd PiS i prezydent Kaczyński w pewnym momencie potraktowali to jako wstęp do nowej unii polsko-litewskiej.
Pomysł narodził się jako projekt czysto biznesowy, ale ostatecznie na transakcję miały wpływ zarówno czynniki biznesowe, jak i polityczne, co ważne – wzajemnie się uzupełniające, a nie przeciwstawne. Gdy rozpoczynaliśmy prace nad transakcją, była pierwsza połowa 2005 r., zbliżały się wybory, nikt nie wiedział, w którą stronę potoczy się polska polityka. Po wyborach politycy zwycięskiej koalicji z dużą nieufnością podeszli do planów inwestycyjnych Orlenu. Szczęśliwie udało nam się niektórych z nich, szczególnie prezydenta Lecha Kaczyńskiego, do tego przekonać.
Chyba trudniejsze było przekonanie litewskich polityków.
Zaczynaliśmy rozmowy z litewskimi władzami nie będąc faworytem premiera Brazauskasa i jego rządu. Powiem więcej: nie byliśmy mile witanym inwestorem. Dzięki gigantycznej pracy, jaką wykonaliśmy, przy wsparciu najważniejszych polskich polityków z lewa i z prawa, udało nam się na przełomie 2005/6 r. doprowadzić do zmiany litewskiego stanowiska. Z tego punktu widzenia nasz projekt stał się unikalnym poligonem kooperacji całej podzielonej polskiej sceny politycznej.
Dziś w stosunkach Orlen–rząd litewski znów zgrzyta. Skończyło się polityczne wsparcie?
Wyglądało, że Możejki będą katalizatorem współpracy w dziedzinie gospodarczej. To za sprawą transakcji Orlenu w agendzie rozmów pojawiło się wiele innych projektów polsko-litewskich. Wydawało się, że wszystko ruszy z kopyta: elektrownia atomowa Ignalina, most energetyczny, infrastruktura drogowa Via Baltica. I gdzieś to się wszystko załamało. Dlatego trzeba narysować umowną grubą kreskę i zacząć rozmowy od początku.
Wydał pan niedawno razem z Cezarym Filipowiczem książkę „Rosja, ropa, polityka, czyli o największej inwestycji PKN Orlen”, w której wyjaśnia pan, że jednym z ważnych argumentów przemawiających za zakupem Możejek była obawa, że inaczej kupi ją któryś z rosyjskich koncernów. Dysponując własną tanią ropą zaleje północno-wschodnią Polskę swoim tanim paliwem, podkopując ekonomiczną pozycję Orlenu i monopolizując rynek. Czy to nie nazbyt fantastyczny scenariusz?
To wbrew pozorom możliwy scenariusz. Z punktu widzenia biznesowego obecność w Możejkach poważnego rosyjskiego koncernu dysponującego własnymi złożami ropy jest potencjalnie bardzo niebezpieczna dla Orlenu. Kto może zapewnić, że w pewnym momencie nie zostałby zbudowany rurociąg paliwowy ułatwiający dostawy paliw na polski rynek? Przecież już dziś mówi się o takim rurociągu z Białorusi, przeciw czemu obecny zarząd Orlenu gorąco protestuje. A co przeszkadzałoby, aby Możejki połączyć przez Litwę i Białoruś rurociągiem z nową bazą w Polsce?
Jesteśmy w Unii. Tu dumping cenowy jest niedozwolony, a konkurencja wskazana.
Dumping bardzo trudno udowodnić. Zresztą tu nie chodzi o dumping, ale o zarządzanie marżami. Koncern, który ma własną ropę i sam ją przetwarza, może ograniczać marżę rafineryjną, a maksymalizować wydobywczą. Dla Orlenu, który nie ma własnej ropy, marża rafineryjna to podstawa. Widać to dzisiaj, gdy marże za sprawą kryzysu znacznie się skurczyły.
W Polsce przypisujemy Rosjanom najbardziej szatańskie pomysły zamachu na nasze bezpieczeństwo energetyczne. Czy rzeczywiście są tak groźni?
Rosja nie jest imperium zła, ale poważnym graczem, który dysponuje silnym arsenałem gospodarczo-politycznym. Używa go w sposób przemyślany z długoterminową wizją celów, które chce osiągnąć łącząc racje biznesowe i polityczne. Zresztą wszyscy starają się tak postępować. Także kraje kartelu OPEC, a nawet te państwa, które, jak Polska, dążą, by wpływy dostawców surowców energetycznych zminimalizować. Uważam, że współpracę z Rosją warto rozwijać. Pod warunkiem zachowania równowagi biznesowej.
Czy inwestycja w Możejki ma szanse się zwrócić? I kiedy?
Zabierze to więcej czasu, niż przewidywaliśmy, ale podkreślam: Możejki kupowaliśmy na lata, a nie w celu krótkoterminowej odsprzedaży z zyskiem.
Jak Orlen kupił Mažeikių
Rafineria w Możejkach (Mažeikių Nafta, dziś Orlen Lietuva) to największe przedsiębiorstwo na Litwie i jedyny producent paliw w krajach nadbałtyckich. Do 2007 r. był kontrolowany przez holenderską spółkę należącą do rosyjskiego koncernu Jukos. Należało do niej ok. 54 proc. akcji. Rosjanie kupili ten pakiet od amerykańskiej firmy Williams, która wycofała się z Litwy po tym, jak zakręcono jej kurek z rosyjską ropą. Drugim właścicielem, obok Jukosu, był litewski skarb państwa (ponad 40 proc.)
Decyzja o wystawieniu rafinerii na sprzedaż była wynikiem wojny Kremla z koncernem Jukos kontrolowanym przez niepokornego oligarchę Michaiła Chodorkowskiego. Koncern został przejęty przez rosyjskie władze, ale zagraniczne aktywa, formalnie należące do holenderskiej spółki, pozostały poza zasięgiem Kremla, w rękach amerykańskich udziałowców. I to oni podjęli decyzję o wystawieniu rafinerii na sprzedaż, czemu rosyjskie władze w rozmaity sposób, acz bezskutecznie, próbowały zapobiec.
Prawo pierwokupu miał rząd litewski, po to by móc zdecydować, czy akceptuje nowego inwestora, czy też nie. Jednocześnie rząd wystawił na sprzedaż 30 proc. ze swojego pakietu. Orlen, by kupić Możejki, musiał równolegle negocjować z holenderską spółką Jukosu i rządem litewskim. Polska spółka za akcje Jukosu zapłaciła ok. 1,5 mld dol., a za litewski pakiet 850 mln dol. Ostatnio musiała dokupić pozostałą część akcji rządu litewskiego za 284 mln dol.