Jacek Żakowski: – Z „Diagnozy Społecznej” wynika, że Polakom odechciało się euro.
Marek Belka: – A czego się pan spodziewał?
Nie pamiętam takiego w tył zwrot opinii publicznej, więc się go nie spodziewałem.
A ja się spodziewałem. Chcieliśmy tego pytania w „Diagnozie” tylko po to, żeby wiedzieć, jak bardzo ludzie są dziś przeciw. I żeby za jakiś czas obserwować, jak dynamicznie euro odzyskuje poparcie. Teraz nie ma o czym mówić.
Czy słyszę eurosceptycyzm?
Realizm. Dziś także premier i minister finansów już się z takim poglądem zgadzają.
Minister Rostowski uważa, że zanim wejdziemy do euro, musi się ono zreformować.
Jego zastępca, Kotecki, powiedział kiedyś, że wejdziemy do euro, ale do lepszego. Ja mówię, że najpierw musimy spełnić kryteria. A po drugie, strefa euro też musi spełniać nasze coraz bardziej wygórowane kryteria.
Więc niech to euro się uporządkuje, niech rozwiąże problem krajów peryferyjnych, niech się upora z systemem bankowym, który nie jest w najlepszej sytuacji. Jak to wszystko się stanie, będziemy mogli z podniesionym czołem i z jasną głową decydować, czy chcemy do euro, czy nie.
Tak czy nie?
Jak strefa euro będzie bezpieczna, to dlaczego nie?
A może być bezpieczna przy takim zróżnicowaniu gospodarek? Nawet gdybyśmy myśleli o horyzoncie dziesięcioletnim. I nawet gdyby wszystko poszło najlepiej, to od Luksemburga, a nawet od Niemiec wciąż będzie nas dzielił kosmos.
Nie taki już kosmos.
Zbliżymy się na tyle, żebyśmy byli bezpieczni we wspólnej walucie?
Różnice dochodowe są ważne, ale tylko dlatego, że mogą wywoływać bomby spekulacyjne. Co może być najniebezpieczniejsze po wejściu do strefy euro? To, że euro sztucznie przyspieszy konwergencję. A kiedy to się dzieje za szybko, ceny i płace szybciej gonią silniejsze gospodarki niż realne zmiany. Po 10 latach gospodarka traci konkurencyjność i wpada w kłopoty.
Grecja?
W Grecji działo się dużo dziwnych rzeczy. Trudno powiedzieć, co miało jakie znaczenie. Ale Portugalia rozwijała się transparentnie i niezwykle szybko. Tylko polityka monetarna czuwającego nad euro Europejskiego Banku Centralnego (EBC) była jak dla niej wyraźnie za luźna. Koniunktura zaczęła się przegrzewać i nie było ogranicznika w postaci stóp procentowych czy kursu walutowego.
A długu nie można się było pozbyć za pomocą inflacji jak w Ameryce.
Ale my jesteśmy dziś dużo mądrzejsi. Nikt już nie dopuści nowego członka euro, który prowadzi beztroską politykę budżetową. Kiedy będziemy podejmowali decyzję, każdy w Unii będzie pilnował każdego. Wiele decyzji będzie już mocno harmonizowanych.
Wszyscy mądrzy mówią, że musi być harmonizacja przynajmniej podatków i deficytów, a każdy polityk dostaje gęsiej skórki, jak to słyszy.
Trzeba się zastanowić, o co z tą harmonizacją chodzi. Kiedy mamy jedno państwo – na przykład USA – to harmonizacji może być dużo mniej. Bo istnieje politycznie bezpieczny system transferów budżetowych. Jak stan gorzej gospodaruje, to rząd może mu dać subsydium rozwojowe. W Europie to nie jest takie proste. Bo Unia nie jest państwem i raczej za naszego życia nie będzie. Więc jeżeli chcemy mieć wspólną walutę, to musimy wprowadzić większą harmonizację.
To znaczy, że rządy muszą porzucić złudzenie suwerenności.
No właśnie – złudzenie. Bo jeżeli ktoś sądzi, że będąc poza unią walutową zachowa więcej suwerenności, to w dużym stopniu się myli. Formalnie ma jej więcej. Bo niby to my sami ustalamy stopy procentowe, a nie EBC. To niby my w ostateczności możemy decydować o pomocy dla banków, które mają kłopoty. Nie musimy się pytać Frankfurtu. Ale jednak jesteśmy częścią systemu europejskiego i światowego, więc w swoich działaniach musimy uwzględniać wszystko, co robią wszyscy dokoła. Nie tylko Niemcy czy Grecy, ale Amerykanie, Chińczycy i tak dalej.
Nie ma pan wrażenia, że fala szowinizmów, egoizmów i protekcjonizmów zablokuje dalszą integrację i rozwali wspólnotę?
Niech pan zwróci uwagę, że to praktycznie nie dotyczy handlu. Podczas tego kryzysu nie tylko w Europie, ale na całym świecie praktycznie nie było fali handlowego protekcjonizmu. Chociaż wszyscy się go strasznie bali. Dlaczego go nie było? Bo każdy rozumie swój interes w tym, żeby handel był możliwie wolny. A czy wszyscy mają interes w tym, żeby było Schengen?
Wszyscy?
Wszyscy! Tylko niektórzy dostali chwilowo czkawki. Holendrzy czy Duńczycy mają problem. Ale już jesteśmy powiązani tak gęstą siecią interesów, że one same stanowią rękojmię integracji. Tylko trzeba ją wzmocnić. I… i nie jest pewne, że kiedy będziemy wchodzili do euro, to skład strefy będzie taki jak dziś.
Kto wypadnie?
(milczenie)
Gdyby pan teraz spotkał Roberta Mundella, który dostał Nobla za teorię będącą naukowym fundamentem euro, umiałby mu pan powiedzieć, gdzie się pomylił w konstrukcji optymalnych obszarów walutowych?
Myślę, że nie docenił wywołanych przez wspólną walutę zmian w głowach polityków i polityce gospodarczej państw. Wszyscy teoretycy sądzili, że państwa przyjmujące wspólną walutę na innych polach skompensują utratę części gospodarczej suwerenności.
Czyli?
Każdy wie, że przyjmując euro traci się możliwość wychodzenia z kłopotów przez zdewaluowanie waluty albo przez inflację. Czyli trzeba mieć dużo bardziej zdyscyplinowany budżet, pilnować systemu bankowego, zderegulować gospodarkę, żeby była bardziej dynamiczna i konkurencyjna. Żeby była przynajmniej tak żywa jak nasza. Nic takiego się w strefie euro nie stało.
Krótkoterminowa racjonalność polityczna sprawiła, że politycy zachowywali się tak, jakby już piekła nie było. A dzwonki ostrzegawcze przestały rządom dzwonić. Kurs euro nie reagował na decyzje poszczególnych krajów. Grecki rząd mógł robić, co chciał, a euro i tak było stabilne. Bo oceniając europejską walutę, rynki patrzyły na Niemcy. A Niemcy były godne zaufania. To wprowadzało w błąd rządy, biznes i obywateli, bo tworzyło złudzenie nieodpowiedzialności.
I nie dyscyplinowało, bo kurs euro nie reagował na błędy władzy tak jak reaguje złoty.
Akurat my mamy niesłychaną w świecie wrażliwość na poprawność makroekonomiczną. Polskie reakcje na wzrost deficytu czy długu są zdecydowanie silniejsze niż w większości krajów Europy.
Histeryzujemy?
Oczywiście. I pan dobrze wie, że winne temu są media, które od lat nam wmawiają, że stoimy na skraju jakiejś katastrofy.
Są też ekonomiści, którzy to powtarzają.
Bo chcą zaistnieć w mediach.
Jeden chce zaistnieć, ale drugi chyba sam w to wierzy.
Skutek jest ten sam. Niepotrzebne emocje.
„Diagnoza” pokazała, że po raz pierwszy od lat istotnie wzrosły nierówności. W dodatku po raz pierwszy od 1991 r. dochody najbiedniejszych zmalały. Mimo że gospodarka wciąż rośnie. Czyli przesuwamy się w stronę modelu, który w poprzedniej dekadzie przewrócił Amerykę.
Bo Polska nie ma polityki, która by te zmiany zatrzymała. A przechodzimy okres gospodarczo trudny. To zwykle osłabia najsłabszych. Ale niech pan zwróci uwagę, że jednocześnie coraz więcej osób ma oszczędności. To wciąż za mała grupa, tylko 39 proc. Ale ona regularnie i dość szybko rośnie. W Ameryce działo się na odwrót. A jeśli grupa oszczędzających rośnie, to znaczy, że poprawia się sytuacja coraz większej części społeczeństwa. Przybywa ludzi mających z czego oszczędzać. Natomiast spada procent zadłużonych.
W czasie kryzysu to też jest dosyć dziwne.
Dobre! Chociaż rośnie grupa obciążona kredytem hipotecznym. Ale jak ktoś może wziąć kredyt hipoteczny, to znaczy, że mu się dobrze powodzi. To jest objaw poprawy statusu dochodowego. Natomiast procent korzystających z chwilówek spada. To by znaczyło, że ludzie lepiej wiążą koniec z końcem.
Albo stracili zdolność kredytową.
Dla ludzi to by było gorzej. Dla systemu bankowego tak czy inaczej jest lepiej. Bo to by znaczyło, że instytucje udzielające pożyczek jednak nie przekraczają pewnego poziomu ryzyka, więc ich bezpieczeństwo jest większe.
Jakkolwiek by patrzeć, czeka nas światowa fala wzrostu stóp procentowych. Taka jest historyczna logika wychodzenia z kryzysów. Nie martwi się pan, że rosnące długi hipoteczne staną się dla wielu osób nie do udźwignięcia?
Kredytów hipotecznych przybywa po 10 proc. rocznie, ale w Polsce to jest naturalne. Bo my nie mamy takiej substancji mieszkaniowej jak Czesi czy Szwajcarzy. Tam każdy ma gdzie mieszkać i zwykle mieszka tam, gdzie jego dziadkowie albo przynajmniej rodzice. Nikt im domów nie niszczył. Nikt ich nie przesuwał setki kilometrów ze wschodu na zachód. Tam taka liczba nowych kredytów hipotecznych by mnie niepokoiła. U nas ona musi być zdecydowanie wyższa niż gdzie indziej. Trzeba tylko dbać, żeby banki goniąc za zarobkiem nie udzielały kredytów ludziom, których one przerosną. Na razie uniknęliśmy tego. Ilość niespłacanych kredytów jest bardzo niewielka.
Na razie.
Zgoda. To się może pogarszać, kiedy frank idzie w górę. Ale z drugiej strony stopa procentowa dla franka jest tak fantastycznie niska, że nawet przy drogim franku rata jest wciąż niższa niż rata kredytów złotówkowych. Zwłaszcza po kolejnych podwyżkach stóp w Polsce. Nawet jak rata wzrośnie o 10 czy 15 proc., to ludzie, którzy ją spłacali i spokojnie żyli, jakoś to wytrzymają. Większość sobie poradzi.
To co z frankowcami robić?
Nic nie robić.
Nawet kiedy frank kosztuje już 3,50, co znaczy, że w ciągu dwóch lat raty kredytów wzrosły o jedną czwartą?
A ile wzrosły raty złotówkowe? Czasem mam wrażenie, że los kilkuset tysięcy frankowców stał się nagle tak niezwykle ważny głównie z tego powodu, że tylu dziennikarzy wzięło kredyty we frankach.
Nie ma 700 tys. dziennikarzy. Ktokolwiek przestanie spłacać, banki będą miały kłopot. A jak banki popadają w kłopoty, to popadamy w nie wszyscy. Dlatego Węgrzy chronią swoich frankowców.
Ale jest zasadnicza różnica. Węgrzy pożyczali na stałe stopy procentowe. W połowie poprzedniej dekady one wynosiły 4–5 proc. Czyli dziś węgierscy frankowcy mają wysoki kurs franka i wysokie stopy. A w Polsce pożycza się na stopy zmienne. Więc korzystamy z tego, że stopy frankowe spadły o połowę. Nasi frankowcy mają wprawdzie wysoki kurs franka, ale za to stopy o połowę niższe niż na Węgrzech, więc i tak płacą mniejsze raty. Z tym nie ma problemu.
A z czym jest?
Ze spreadami. One rzeczywiście są często skandalicznie duże. Wbrew temu, co mówi większość mediów, to nie jest tylko przedwyborcze gadanie. Nie uważam, że powinniśmy w tej sprawie zostawiać swobodę konkurującym bankom. To jest problem, którego rynek sam nie załatwi, skoro przez tyle lat jakoś go nie załatwił.
Co można ze spreadami zrobić?
Banki ostro konkurują stopami kredytów hipotecznych i wysokością prowizji. Jedne i drugie są zapisane w umowie kredytowej. Ale spreadu tam nie ma. To znaczy, że kredytobiorca nie wie, ile jego bank doliczy sobie do ceny, za jaką sam kupuje franki na rynku międzybankowym. To znaczy, że w gruncie rzeczy kredytobiorca nie zna faktycznego kosztu zaciąganego kredytu. Bierze go na ślepo. Może być tak, że ludzie dają się skusić niższą niż gdzie indziej stopą procentową, ale bank odbija sobie niską stopę podwyższając spread, o czym klient już nie wie. A zdarzają się spready haniebnie wysokie. To fałszuje rynek i zakłóca czystość konkurencji.
Można to regulować?
Trzeba.
Pan może?
Ja nie, ale Komisja Nadzoru Finansowego albo rząd może.
Podniósłby się krzyk, że władza ogranicza rynek.
Cokolwiek pan zrobi, zawsze się krzyk podniesie. Ale dziś z kredytami hipotecznymi jest jak z parówkami. Reklamują „parówki cielęce”, a małymi literkami na opakowaniu piszą: „mięso cielęce 5 proc.”. Reszta to świńska skóra i kości.
To co trzeba zrobić?
Pisać, jak jest, dużymi literami. Banki powinny mieć obowiązek podawania spreadów w ofercie i zapisywania ich w umowie kredytowej. Żeby przynajmniej doradca finansowy mógł to rzetelnie przeliczyć i poinformować klienta, ile go który kredyt naprawdę kosztuje.
Banki powiedzą, że na czymś muszą zarabiać. Jak nie zarobią na spreadach, to zwiększą oprocentowanie.
I dobrze. Nie chodzi o to, żeby nie zarabiały, tylko żeby nie oszukiwały klientów i żeby konkurowały uczciwie, czyli przejrzyście. Rynek nieprzejrzysty jest nieefektywny i szkodzi gospodarce. Natomiast pomysł, żeby każdy mógł sam kupować walutę w kantorach i przynosić do banku, to nieporozumienie.
Paręset tysięcy kredytobiorców zacznie krążyć po Polsce z paczkami gotówki. Obieg finansowy cofnie się o dwie dekady.
A poza tym w kantorach też mogą się dziać niestworzone rzeczy. Ktoś to będzie musiał szczelniej nadzorować.
To brzmi prosto. Z tymi, którzy wzięli kredyty w złotówkach, jest gorzej. Oni już dostali parę ciosów od pana i pewnie jeszcze dostaną.
Gdybyśmy nie podnosili stóp, już nie mielibyśmy się jak bronić przed zarzutem, że lekceważymy inflację. I tak robimy to bardzo ostrożnie, żeby nie zdusić wzrostu gospodarczego.
Z rynku i historii wynika, że te stopy też będą jeszcze rosły. Kiedy podwyższa pan stopę z 5 do 6 proc., to rata kredytu rośnie o jakieś 10 proc.
Trochę mniej. Ale tak czy inaczej, ludziom zostaje mniej na inne wydatki. To ma tę wadę, że z czasem pogorszy koniunkturę, ale ma też zaletę, bo spowolni inflację.
I osiągnie pan cel inflacyjny.
Nie ja. Polska. Pan myśli, że Polacy chcą większej inflacji? Nie chcą. Bo wszyscy na niej tracą. Tylko że nikt nie chce płacić ceny za trzymanie inflacji. Bo to jest nieprzyjemne. Zwłaszcza jeśli się płaci za nieswoje grzechy. A polska inflacja nie wynika z naszych, polskich, grzechów. Wynika głównie ze wzrostu cen ropy i żywności na świecie. Amerykanie drukują pieniądze jak szaleni. Skutki tego wdzierają się do nas drzwiami i oknami.
Jak pomóc polskim kredytobiorcom, którzy dziś muszą płacić za grzechy Ameryki i błędy Greenspana?
Niech pan się o nich naprawdę tak bardzo nie martwi. Biednym nikt kredytów nie daje. Kredyty, zwłaszcza hipoteczne, biorą zwykle ludzie z górnych 30–40 proc. Nic się strasznego nie stanie, jeżeli na jakiś czas niektórzy ograniczą część innych wydatków.
Niektórym to nie wystarczy.
Ich może być 1, góra 2 proc. Ten, kto prowadzi politykę gospodarczą państwa, powinien się sto razy zastanowić, jak zbudować takie instrumenty, które precyzyjnie dotrą akurat do tej grupki. Żeby nie marnować energii i kapitału na pomaganie zdecydowanej większości, która sobie radzi. I to lepiej niż inni.
A ta sytuacja przecież nie będzie trwała wiecznie. Waluty wrócą do rozsądnych parytetów. Stopy znów zaczną spadać. Złotówkowe też. Pożar się przecież skończy. Tylko musimy się trochę przemęczyć.