Jacek Żakowski: – Jak sobie radzi niewidzialna ręka?
Edmund S. Phelps: – Raz lepiej, raz gorzej. Teraz radzi sobie gorzej.
Co z tego wynika?
Trzeba mechanizmy rynkowe korygować bardziej niż zazwyczaj, żeby złagodzić wstrząsy, do których prowadzi źle regulowany rynek.
Tylko łagodzić?
Może: aż łagodzić? Wstrząsy są potężne, więc ich złagodzenie do znośnego poziomu i tak jest ambitnym zadaniem. A przy tym nie jest pewne, jak to należy robić. Nie mamy nawet narzędzi do zbudowania sensownej prognozy. Widzimy kryzys na rynku finansowym. Widzimy stopniowo rosnące bezrobocie. A wzrost gospodarczy utrzymuje się na sensownym poziomie.
Ale spada.
Nie jestem pewien, czy słowo spada dobrze tu pasuje. Może by należało powiedzieć, że wzrost wraca na jakąś niższą ścieżkę. Zwłaszcza w Ameryce jest to prawdopodobne, bo nasza stopa wzrostu została napompowana najpierw przez boom internetowy, a potem przez sztucznie nakręcany, podsycany łatwym i tanim kredytem sektor mieszkaniowy. To się musiało skończyć i być może właśnie się kończy. Faza niskiego wzrostu to dla Ameryki nie jest katastrofa, ale trzeba zacząć inaczej myśleć o roli regulacyjnej rządu. Nie mam wątpliwości, że czeka nas poważna debata w tej sprawie, bo przez dłuższy czas możemy mieć do czynienia z gospodarką tworzącą bezrobocie na poziomie 6–7 proc.
To jeszcze nie jest żaden wielki kryzys.
Jeżeli chce pan używać słowa kryzys, to powiedziałbym, że będzie on raczej długotrwały niż bardzo głęboki. To nie będzie kryzys jak w latach 20. XX w., bo rządy są dziś zdeterminowane, żeby interweniować.
Czego dowodzą nacjonalizacje dwóch wielkich banków hipotecznych i pompowanie gigantycznych pieniędzy do kolejnych instytucji finansowych w Ameryce, uchodzącej za królestwo wolnego rynku. Dla polskich komentatorów była to decyzja szokująca.
Bo nie zdajecie sobie sprawy, jak potężnym fetyszem jest w Ameryce rynek mieszkaniowy. Własny dom dla każdego stał się rodzajem religii politycznej wyznawanej przez obie wielkie partie. Cała gospodarka została oparta na finansowaniu inwestycji mieszkaniowych.
To chyba nie jest nic złego.
Własny dom to piękna idea, ale w Ameryce jest ona realizowana kosztem wszelkich innych inwestycji. Przez lata nikt nie miał odwagi powiedzieć Amerykanom, że już ich na to nie stać, a w każdym razie, że nie każdy może sobie na własny dom pozwolić. Najważniejszym problemem Ameryki jest niezdolność do zaakceptowania zmiany status quo. Świat się zmienia, nasza pozycja się zmienia, gospodarka się zmienia, społeczeństwo się zmienia, a politycy robią, co mogą, żeby te zmiany były niezauważalne, żeby nasz styl życia pozostał niezmienny, żeby nasza konsumpcja pozostała niezmienna. Teraz FED gotów jest zrobić wszystko, żeby uniknąć nieuniknionego.
Dwie prędkości
A co jest nieuniknione?
Zmiany w gospodarce są nieuniknione. Od roku czy dwóch dobrze widać nowe strukturalne siły dążące do wstrzymania inwestycji i uwolnienia bezrobocia. FED (bank centralny USA) może ten proces opóźniać, opóźniać, opóźniać. Może trzymać niskie stopy, chociaż stopa oszczędności jest już w Ameryce ujemna, może odsuwać zmiany przenosząc coraz większe koszty na przyszłe okresy, ale każdy rozumie, że nie da się bez końca trzymać napięcia na smyczy.
Bo czym później ono się zerwie z tej smyczy, tym mocniej ugryzie?
To jest prawdopodobne. Ale na razie rząd skupia się na tym, żeby tę smycz za wszelką cenę trzymać. FED mówi otwarcie, że będzie robił wszystko, by bezrobocie nie rosło, bo bezrobocie jest złe.
Sam pan przecież tak pisał.
Bo bezrobocie jest złe. Ale dynamiczna gospodarka musi przeżywać wzloty i upadki. Jeśli chcemy się szybko rozwijać, musimy zgodzić się na to, że będziemy mieli boomy i załamania. Jednak politycy nie chcą tego przyjąć do wiadomości. Kiedy w latach 90. przeżywaliśmy boom internetowy, była masa głosów wzywających FED, by to jakoś powstrzymał. Strach przed załamaniem objawiał się wezwaniami do hamowania boomu. A boom internetowy – pomimo wszelkich ekscesów, szaleństw i pomyłek – był przecież wspaniałą przygodą współczesnej gospodarki. Może nawet najpiękniejszą przygodą. A mimo to wciąż towarzyszyły jej wezwania, by rząd do uspokojenia rynku użył kagańca i smyczy. Ciągle było słychać żądanie równowagi, stabilności, normalności. Dla mnie to był niepojęty absurd.
Co w tym złego, że ludzie chcą stabilności?
Problem polega na tym, że politycy chcą, żeby gospodarka była jednocześnie stabilna i dynamiczna. Chcą szybkiego rozwoju, lecz nie chcą napięć, które on wywołuje. Chcą dużych zysków, ale nie chcą ryzyka, które musi im towarzyszyć. Chcą ekspansji nowej gospodarki, ale nie godzą się na obumieranie starej.
Każdy chce być piękny, młody i bogaty.
Ale w realnym świecie wszystko ma swoją cenę. Po wojnie Zachód zbudował dwa modele ustroju ekonomicznego. W Europie powstał kapitalizm korporacyjny, którego głównymi aktorami są wielkie zbiorowości: masowe związki zawodowe, silne organizacje pracodawców, potężne banki mocno zrośnięte z przemysłem i państwo będące największym pracodawcą. Zaletą tego systemu jest jego stabilność. Wahania koniunkturalne są amortyzowane przez stabilne zatrudnienie w instytucjach państwowych, płace i popyt są stabilizowane przez negocjacje między korporacjami, popadające w kłopoty przedsiębiorstwa są podtrzymywane przez banki mające w nich istotne udziały, a cały system chronią przed wstrząsami liczne regulacje. W systemie korporacyjnym zmiany są stopniowe, ewolucyjne, więc łatwiej je zaakceptować, ale to powoduje, że niższa jest też dynamika wzrostu. Nie ma krachów i wielkich bankructw, ale nie ma też spektakularnych boomów.
Więc życie jest stosunkowo przyjemne.
Nie dla wszystkich i nie na zawsze. Bo przy takim systemie tempo wzrostu jest stosunkowo niskie, a bezrobocie stosunkowo wysokie. To był argument stopniowo przekonujący Amerykanów do radykalizowania ich rynkowego wariantu ustroju kapitalistycznego. W wariancie amerykańskim aktorzy są bardziej rozproszeni, ich związki i organizacje są słabsze, udział państwa w gospodarce jest mniejszy. Mniej jest więc negocjacji, kooperacji i regulacji, a więcej jest konkurencji, egoizmu i ryzyka. Dzięki temu kapitalizm rynkowy jest bardziej dynamiczny i kreatywny, ale też bardziej narażony na wstrząsy, rosnące i pękające bańki spekulacyjne, boomy i kryzysy. Ten system jest przyjemniejszy, gdy panuje dobra koniunktura, ale gdy koniunktura się psuje, straty w systemie rynkowym są dużo bardziej radykalne niż w korporacyjnym. Jak się szybciej biegnie, to szybciej przychodzi zmęczenie, łatwiej można się potknąć i skutki potknięcia mogą być poważniejsze.
Ale z drugiej strony szybciej można się posuwać do przodu. Czyli wybieramy między jazdą szybką i ryzykowaną a wolniejszą, ale bezpieczną.
W gospodarce nie ma bezpiecznej jazdy. Ryzyko jest zawsze. Fenomen, piękno i siła systemu kapitalistycznego polegają właśnie na tym, że tworzy on przestrzeń, w której nowe siły mogą się ujawniać, rozwijać, popychać świat do przodu. To one są źródłem rozwoju. Trzeba pozwolić im działać. Problem polega na tym, że banki centralne w coraz większym stopniu skoncentrowane są na przeciwstawianiu się nowym siłom w imię stabilności, czyli de facto na petryfikowaniu rynku. Teraz bardzo dobrze to widać w zachowaniach FED.
Dom nie dla każdego
Jakim nowym siłom FED się przeciwstawia?
Przede wszystkim nowej dynamice, którą gospodarka uzyskała w latach 90. W Galbraithowskiej gospodarce lat 40. i 50. działalność inwestycyjna była podporządkowana surowym regułom biurokratycznym. Banki były symbolem ostrożności. Bankierzy byli statecznymi panami w ciemnych trzyczęściowych garniturach. Najważniejszą cechą bankiera była wtedy konserwatywna ostrożność. Począwszy od lat 70. sektor finansowy zaczął się stopniowo uwalniać od tych ograniczeń. Rosnąca swoboda pozwoliła mu uzyskać niespotykaną w historii potęgę, która z czasem umożliwiła finansowanie przedsięwzięć na bezprecedensową skalę. To zradykalizowało całą gospodarkę. Boom internetowy był tego typowym przykładem. Najbardziej szalone pomysły nowej gospodarki bez trudu znajdowały obfite finansowanie. Giełda, fundusze inwestycyjne i banki otworzyły się na ryzykowne nowości. Dzięki temu możliwy był wielki skok do przodu, po którym musiał nastąpić krok wstecz, mający charakter korekty utrwalającej nowy poziom rozwoju. Bo jakaś część przedsięwzięć każdego istotnego boomu musi okazać się błędem.
Nie do uniknięcia?
Wielkie triumfy i bolesne upadki to naturalna para. Genialni twórcy bardzo często cierpią z powodu cyklicznych manii i depresji.
Ale nie każdy boom jest przecież arcydziełem.
Podobnie jak nie każde twórcze uniesienie, opłacone późniejszym cierpieniem, przynosi arcydzieło. Problem polega na tym, że na początku zwykle trudno powiedzieć, który boom wart jest późniejszych cierpień, a który nie zasługuje na nie. Boom internetowy wart był cierpień wywołanych pęknięciem bańki internetowej. Boom budowlany – chyba nie był wart swojej ceny. Ale to się zawsze okazuje po fakcie. Więc nie ma sensu upierać się przy wierze, że FED czy inny bank centralny musi zawsze studzić narastanie boomu i łagodzić skutki jego załamania.
Pan by spokojnie patrzył, jak wielkie banki padają niszcząc wszystko dokoła?
Gdy pęka tak ogromna bańka, bezczynność jest zbyt ryzykowna. Ale jeżeli już dochodzi do takiego pęknięcia, to próba podtrzymania status quo jest błędem. Ja szukałbym takich rozwiązań, które zmniejszając skutki popełnionych błędów, jednocześnie usuną ich przyczynę. Przyczyną była obsesja budowy domów dla każdego, bez względu na ryzyko kredytowe i cenę płaconą przez resztę gospodarki. Ameryka budowała więcej domów, niż mogła bezpiecznie sfinansować, a ludzie nauczyli się mieszkać w domach, na które ich nie stać. Powinniśmy z tym zerwać. Więc szukałbym rozwiązania pozwalającego skierować większe strumienie pieniędzy do innych dziedzin gospodarki, nawet za cenę kryzysu w budownictwie. Nie wiem, dlaczego rząd tego nawet nie próbuje.
Może czytał pańskie książki opisujące fatalne skutki wykluczenia i boi się, że jeśli pozwoli na kryzys w budownictwie, to gwałtownie wzrośnie liczba bankrutów, bezdomnych, bezrobotnych. To przecież pan w książce „Rewarding Work” wykazał, jak ważna z punktu widzenia rozwoju gospodarczego jest spójność społeczna.
Czyli za kryzys co prawda nie jestem odpowiedzialny, bo w odróżnieniu od wielu moich kolegów przestrzegałem przed taką drogą rozwoju, ale odpowiadam za przekonanie rządu do błędnej interwencji? Bardzo panu dziękuję za tę obserwację. Ale coś w niej jest. Bo ekonomiści, niestety, powinni pamiętać, że politycy znają ich koncepcje z grubsza. Nie wczytują się w argumenty, analizy, recepty. Poprzestają na hasłach. Kiedy gospodarka zaczęła ostatnio zwalniać, pomyślałem sobie: Boże drogi, co teraz będzie z Nowym Jorkiem? Co się stanie z miastami, jeżeli istotnie wzrośnie bezrobocie wśród czarnej młodzieży? Przecież prawdziwy kryzys mógłby całkiem zniweczyć wieloletnie, niezwykle kosztowne programy włączania w normalne społeczne życie środowisk upośledzonych społecznie. Dwadzieścia lat temu Nowy Jork, podobnie jak wiele innych amerykańskich miast, nie różnił się bardzo od Gotham City z filmów o Batmanie. Interweniując na rynkach finansowych Waszyngton musiał mieć tę wizję przed oczami. I moja krytyka ostatnich interwencji nie ma nic wspólnego z prostym leseferyzmem. Nie wierzę w wolny rynek. Nigdy nie wierzyłem w niewidzialną rękę, która wszystko załatwia. Ale to nie znaczy, że rząd ma walczyć z rynkiem. Rynek powiedział, że nie chce już inwestycji mieszkaniowych. A rząd wielkim kosztem próbuje dalej je wymuszać, zamiast ułatwić inwestycje w produkcję. Walka z wykluczeniem nie musi prowadzić do błędnej polityki ekonomicznej. Jakoś chyba wybrnąłem z pańskiego zarzutu?
Tak. Ale problem wykluczenia pozostał. Bez względu na to, jaka jest polityka rządu, problem wykluczenia jest dużo poważniejszy w złych czasach niż w dobrych...
Teoretycznie. Bo w praktyce bywa jednak na odwrót. W czasie Wielkiej Depresji ludzie, którzy wylądowali na dnie, nie czuli się bardzo wykluczeni, bo widzieli, że wszystkim dokoła powodzi się fatalnie. W takiej sytuacji łatwiej o poczucie solidarności społecznej. Teraz jest dużo gorzej. Bo wszystkim się wspaniale powodzi – z wyjątkiem tych, którym się źle powodzi. Między nimi a resztą jest przepaść. W XIX w. słynna była książka holenderskiego dziennikarza Jacoba Riissa „The Other Half” pokazująca życie biednej połowy amerykańskiego społeczeństwa. Dla czytelników wywodzących się z dobrze radzącej sobie połowy to był szok. Dziś 80–90 proc. społeczeństwa dobrze sobie radzi, jest zadowolona z życia, czuje satysfakcję z pracy, ze swoich osiągnięć, ze swoich zarobków. To wielki postęp. Ale przez to jeszcze trudniejsza jest sytuacja tych, którzy sobie nie radzą, bo nie umieją znaleźć w gospodarce miejsca, które by im pozwoliło przynajmniej mieć nadzieję, że zbliżą się kiedyś do klasy średniej. To jest dla nas wszystkich wielki społeczny, ekonomiczny i polityczny problem.
Dla nas wszystkich?
Dla każdego, kto chce się czuć bezpiecznie na ulicach. Bo ludzie, którzy nie widzą szansy włączenia się w gospodarkę i osiągnięcia średniego standardu życia, kuszącą alternatywę widzą w przestępczości. Jeżeli mówię, że nie wierzę w wolny rynek i że opowiadam się za interwencją rządową, to właśnie dlatego, że rynek pozostawiony sam sobie tworzy takie niebezpieczne zjawiska, które z czasem produkują groźne dla wszystkich kryzysy. Rynek ze swojej natury niektórych wyklucza, a zadaniem rządu jest walka z wykluczeniem.
Pochwała pracy
Bo inaczej wrócimy do sytuacji opisanej przez Riissa? Wiele osób twierdzi, że Ameryka od lat do niej wraca, bo klasa średnia ulega stopniowej deklasacji.
To są dwie różne sprawy. Po wojnie klasa średnia w bezprecedensowy sposób podniosła swój standard życiowy. Przyzwyczaiła się do stylu życia klasy wyższej. Jeden dom w mieście, drugi, a często trzeci dom na wakacje, po kilka samochodów w garażu, długi urlop, wczesna emerytura, powszechnie dostępne podróże, ekonomiczna możliwość zakładania kilku rodzin w ciągu życia i utrzymania w każdej z nich kilkorga zadbanych dzieci. Takie życie może być przyjemne. Ale nikt nie może zagwarantować, że te możliwości będą trwały wiecznie. Być może gospodarka zmienia się w taki sposób, że klasa średnia ma swoje złote lata nieodwracalnie za sobą. Takie procesy są nie do zatrzymania. Rządy nie powinny się im przeciwstawiać, bo mogą tylko zmarnować pieniądze podatników. Świat się zmienia. Kto chce go zatrzymać, ustabilizować, zamrozić status quo, ten się pakuje w kłopoty, bo skazuje swój kraj na regres.
To się łatwo mówi.
Pan myśli, że klasa średnia wymusi na rządzie ochronę swojej pozycji? To jest prawdopodobne. Historia zna wiele takich kultur, gospodarek czy cywilizacji, które zostały na długi czas zatrzymane w rozwoju przez potężne grupy broniące swojej tradycyjnej wygodnej pozycji. Być może potężna amerykańska klasa średnia, broniąca swojego wspaniałego stylu życia, który był efektem wyjątkowości pozycji Ameryki w drugiej połowie XX w., jest w stanie opierać się zmianie. Ale skutkiem – jak zawsze w takiej sytuacji – będzie zacofanie. Żadna polityka nie może bezkarnie przeciwstawić się zmianom cywilizacyjnym. Siły strukturalne zawsze muszą zwyciężyć.
To czemu ma służyć polityka ekonomiczna?
Nie powinniśmy mieć ambicji większych niż ograniczone korekty. Bo i tak nic więcej na dłuższą metę się nie uda. Barack Obama sporo mówi na przykład o znaczeniu pracy, która daje człowiekowi miejsce w społeczeństwie. Kilka razy wspominał swojego teścia, dla którego praca była najważniejsza – dawała poczucie godności, sens życia, dumę. Tym mnie do siebie ostatecznie przekonał. Bo po raz pierwszy prezydentem ma szansę zostać człowiek, który dobrze rozumie, że centralnym problemem współczesnej ekonomii jest praca. Człowiek bez pracy szybko się degraduje. Człowiek, który nie może utrzymać siebie i rodziny, zadbać o swoje dzieci, czuje się zbędny i bezużyteczny.
Ale to nie jest tylko kwestia dobrego samopoczucia. Ludzie bez pracy pozwalającej utrzymać siebie i rodzinę więcej chorują i wcześniej umierają. Praca jest konieczna nie tylko po to, żebyśmy się mogli utrzymać, ale też po to, żebyśmy byli zdrowi. Człowiek pozostający w domu traci nie tylko pieniądze. Traci ważną część życia. I społeczeństwo też traci nie tylko pracę, którą mógłby wykonać. Traci też pomysły, które mogłyby przyjść mu do głowy pod wpływem kontaktów z innymi, a także pomysły, które innym mogłyby przyjść do głowy pod wpływem kontaktów z nim.
Obama rozumie, że rząd powinien i może dużo zrobić, by osób bez pracy było mniej, niż to wynika z działania samego rynku i że problemem są nie tylko miejsca pracy, ale także płace, które sporej grupie osób nie starczają na proste utrzymanie. I wie, że z tym też można coś zrobić nie niszcząc gospodarki.
Czy dobrze rozumiem, że pańskim zdaniem moralna wartość pracy jest ważniejsza od ekonomicznej?
Kilka dni temu pracowałem z moimi studentami nad tekstem o wartości pracy jako mechanizmu rozwoju intelektualnego. Po kilku godzinach doszliśmy dokładnie do tego wniosku co pan. Istotą pracy nie są wartości ekonomiczne ani intelektualne, ale wartość moralna. Praca buduje człowieka. Pewnie w XIX w. bardzo niewiele osób myślało o intelektualnej czy moralnej wartości pracy. Dziś sprowadzanie myślenia o pracy do wynagrodzenia, zysku, PKB jest bardzo dalekie od jej współczesnej istoty.
A co dziś jest istotą pracy?
Idee, pomysły, uczenie się. Całe nasze funkcjonowanie w nowoczesnym świecie w coraz większym stopniu wyznaczają idee, pomysły i zdolność do uczenia się. Jako konsumentów dotyczy nas to w nie mniejszym stopniu niż jako pracowników. Człowiek, który nie rozwija się moralnie w pracy, nie będzie się też rozwijał jako konsument. Tracąc zdolność do pracy, zaczyna tracić zdolność do konsumowania. Bo konsumpcja też w coraz większym stopniu wymaga kompetencji, utrzymania się na fali zmian technologicznych, nawiązywanych w pracy więzi społecznych, dzięki którym umiemy poruszać się w świecie zmieniających się towarów i usług. Człowiek musi się dziś jednocześnie rozwijać jako pracownik i jako konsument. To się ze sobą coraz bardziej nierozerwalnie wiąże. W 1932 r. Myrdal pisał, że zbliżamy się do momentu, kiedy człowiek będzie czerpał więcej przyjemności z pracy niż z konsumpcji. Myślę, że w krajach rozwiniętych jesteśmy już niesłychanie blisko tej wspaniałej chwili.
Moralność rachunków
Kiedy pana słucham, mam wrażenie, że żyjemy w jakimś gospodarczym raju. W czasie, gdy z pierwszych stron gazet nie schodzi słowo kryzys, pan wszędzie widzi same jasne strony.
Kryzys jest częścią cyklu koniunkturalnego. Dla mnie to nie jest żadne magiczne słowo. Oczywiście, kiedy w okresie dobrej koniunktury popełni się mniej błędów, to kryzys jest łagodniejszy. Gdy błędów jest więcej, to kryzys jest bardziej przykry. Ale kryzys to nie jest koniec świata. Po kilku latach się kończy i wraca dobra koniunktura. To jest nieuniknione. Oczywiście, dla wielu osób kryzys wiąże się z różnymi niewygodami i nieprzyjemnościami. Tym, którzy są niewinnymi ofiarami kryzysów, rządy powinny pomagać. Ale to nie jest nic nadzwyczajnego. Nie podoba mi się tendencja do ciągłego mówienia o ciemnych stronach świata i gospodarki.
W „Rewarding Work” sam pan opisywał ciemną stronę współczesnej gospodarki, jaką jest praca za pensje, które nie pozwalają na utrzymanie nawet jednej osoby. Przez dziesięć lat, jakie minęły od wydania tej książki, w większości krajów rozwiniętych takich pracowników przybyło.
Zgoda. To jest część ciemnej strony współczesnej rzeczywistości. I jest to poważny problem. Ale nie jest to dopust Boży, tylko skutek uboczny tego etapu rozwoju kapitalizmu. Jak z każdym skutkiem ubocznym, także z tym trzeba sobie radzić. Bo oczywiście nie można zaakceptować takiej sytuacji.
Ale jak sobie z tym radzić?
Są dwa rozwiązania. Jednym jest czas. Bo z czasem wydajność pracy rośnie. A im wyższa jest wydajność pracy, tym więcej osób może się wyrwać do lepiej płatnej pracy fizycznej. Pracę stopniowo przejmują roboty, a praca ludzi wymaga coraz więcej myślenia. Problem polega na tym, że każdy z nas ma tylko jedno życie. Nie można ludziom powiedzieć: Za pięćdziesiąt lat będziecie mieli doskonałą pracę.
Czyli zostają subsydia, które pan dziesięć lat temu proponował w „Rewarding Work”.
Dziś subsydiowanie płac najgorzej płatnych pracowników wydaje mi się jeszcze bardziej potrzebne niż wtedy. Bo ta grupa rośnie. A jeśli kryzys przeniesie się z finansów do gospodarki, będzie rosła szybciej.
Ale czy to jest ekonomicznie słuszne? Czy to jest tylko szlachetne, czy też się opłaci?
Ekonomia nie jest nauką o zarabianiu pieniędzy. To jest nauka o relacjach między gospodarką a życiem społecznym. Często można więcej zyskać mniej zarabiając. Ale w tym przypadku to nie jest mój główny argument. Kiedy kończyłem książkę, zadzwoniłem do Johna Rawlsa (wybitny amerykański filozof, autor m.in. „Teorii sprawiedliwości” i „Prawa ludów”), żeby mu powiedzieć, że moim głównym argumentem za subsydiowaniem najniższych płac nie jest jego argument moralny, ale rachunek kosztów. Bałem się, że zarzuci mi cynizm i amoralność. Bo kiedy pytamy, czy opłaca się dać ludziom upośledzonym społecznie szansę normalnego życia, to narażamy się na zarzut cyniczności. Nie chciałem, żeby Rawls miał mnie za cynika. Ale on mnie zrozumiał, tak jak ja pana rozumiem. Powiedział: W tym politycznym klimacie nie można poprzestać na argumencie moralnym. Czasem ważniejsze jest, żeby ludzi do czegoś przekonać, niż żeby użyć właściwych argumentów.
Rozumiem, że także pana zdaniem argument moralny jest słuszny, ale nieskuteczny. Więc jakie są argumenty skuteczne?
Moja opcja na rzecz subsydiowania wynika z rachunku społecznych kosztów wykluczającej biedy – z ceny, jaką społeczeństwo płaci za dysfunkcję rodzin, społeczne upośledzenie dzieci, przestępczość, wypadanie całych środowisk z rynku konsumpcji i pracy, absencję obywatelską wykluczonych, marnowanie talentów. To się daje policzyć. Ale ten rachunek nie jest niemoralny. Rawls też opisywał społeczeństwo jako wspólne przedsięwzięcie dużej grupy ludzi w celu osiągnięcia wzajemnych korzyści. Gospodarka rynkowa jest kluczowym przedsięwzięciem społecznym. Kiedy tak patrzy pan na społeczeństwo, staje się oczywiste, że w tym wspólnym przedsięwzięciu wszyscy muszą odnosić korzyści. Jeśli ich nie odnoszą, przestają przynosić korzyści innym, czyli generują straty.
Rynek tak, ale czy wolny?
Niewidzialna ręka tego problemu nie może w rozsądnym czasie rozwiązać?
Gdybyśmy płace pozostawili samemu rynkowi, najniższe z nich spadłyby tak nisko, że duże grupy społeczne zostałyby zdemoralizowane. W pracy by kradli, nocami by pili, rzucaliby pracę po zarobieniu na zaspokojenie minimalnych potrzeb. Pozostawienie problemu wykluczenia wolnemu rynkowi spowodowałoby chaos nie tylko w społeczeństwie, ale też w gospodarce. Ale trudno jest zbudować takie narzędzia interwencji rządu, które korygując rynek, wzmocnią go, a nie popsują.
Subsydiowanie najniżej płatnych prac jest takim instrumentem?
Jestem przekonany. I Obama też idzie w tym kierunku. Bo jakie ma pan wyjścia, kiedy płace rosnącej grupy pracowników nie zapewniają utrzymania na minimalnym poziomie? Może pan nic nie robić czekając na kryzys. Może pan wypłacać pomoc pracownikom. Tak robi dziś rząd federalny. To jest zły pomysł, bo zachęca firmy do obniżania płac poniżej wartości wynikającej z ich produktywności. Ale może pan też przyznawać subsydia miejscom pracy, których produktywność jest chwilowo zbyt niska, żeby pracodawca mógł płacić społecznie akceptowalne pensje. Jeśli dajemy subsydia pracodawcom umiejącym wykazać, że niska produktywność nie pozwala im na podwyższenie płac, i jeśli te subsydia maleją stopniowo ze wzrostem produktywności, zmniejsza pan bezrobocie, zwiększa pan PKB, wzmacnia pan przedsiębiorczość. A jeżeli przy tym subsydia maleją wolniej, niż rośnie wydajność, to bilans jest bezwzględnie pozytywny.
Nie boi się pan, że w ten sposób osłabiłby pan ten wspaniały dynamizm współczesnej gospodarki, który pan tak podziwia?
Niech pan pomyśli, ile miliardów dolarów zarobiła amerykańska gospodarka ograniczając wykluczenie czarnych. Ile oni wnieśli na przykład do amerykańskiego przemysłu rozrywkowego, do mody, do sztuki. Inkluzja naprawdę się opłaca.
Jeżeli subsydia są takim dobrym pomysłem, to dlaczego ich nie wprowadzono?
Bo trend intelektualny szedł akurat w przeciwnym kierunku. Zwyciężył argument, że przedsiębiorcy będą oszukiwali, wyłudzali, kłamali i trzeba będzie stworzyć armię inspektorów. Ale przecież ta armia już istnieje. Tysiące urzędników badają, czy przedsiębiorstwa nie zaniżają swojej produktywności, żeby uniknąć podatków. Krąży też typowy argument mówiący, że jeżeli najniżej zarabiającym podwyższy się płace, to zniechęci się ich do podnoszenia kwalifikacji, umożliwiających zdobycie lepiej płatnej pracy. Sęk w tym, że ludzie bardzo źle opłacani nie mają ani pieniędzy na naukę, ani dość poczucia własnej wartości, żeby wierzyć, że stać ich na więcej. Bo zbyt niska płaca upokarza, niszczy samoocenę, pozbawia wiary w siebie i niszczy kreatywność. Człowiek upokorzony społecznie nie będzie miał odwagi się przyznać, że chciałby czegoś więcej. Wreszcie zdecydowało chyba przekonanie establishmentu politycznego, który nie widzi w subsydiach interesu dla siebie.
Bo ludzie najniżej opłacani na ogół nie głosują?
To jest jeden z paradoksów wykluczenia. Ludzie, dla których polityka rządu ma największe znaczenie, przeważnie nawet nie próbują na ten rząd wpłynąć, biorąc udział w wyborach. Głosują ludzie, którzy sobie radzą. Trudno jest ich przekonać, że będą sobie lepiej radzili, jeżeli pomogą słabszym. Politycy nie mają interesu, żeby im tłumaczyć, że mądre inwestycje w walkę z wykluczeniem przynoszą zyski wszystkim. Dawanie pieniędzy ludziom nie jest dobre. Dobre jest stwarzanie warunków, w których mogą je sami zarobić. Dzieciom samotnych matek w Ameryce najbardziej pomógł Clinton, uzależniając pomoc materialną od tego, czy podejmują pracę. Kobieta pracująca lepiej opiekuje się dziećmi niż matka żyjąca wyłącznie z zasiłku, bo może im przekazywać normalne doświadczenie społeczne, uczyć dyscypliny i układania relacji z innymi. Subsydiowanie miejsc pracy dla samotnych matek ma dużo większy sens niż płacenie im zasiłków do ręki. Ekonomicznie jest to oczywiste, ale się nie przyjmuje.
Bo zaburza rynek?
Bo fala intelektualna, która na szczęście już gaśnie, domagała się, żeby rząd był neutralny wobec gospodarki. Chłopcy ze szkoły chicagowskiej widzieli rząd idealny jako byt w zasadzie ezoteryczny – jak papież czy dalajlama. Akceptowali rozdawanie pieniędzy, nie akceptowali ingerencji w rynek. Wolny rynek był przez ostatnie ćwierć wieku bożkiem dominującej w ekonomii chicagowskiej wiary.
Śmierć neoliberała
A pan nie wierzy w rynek?
Wierzę w swobodę gospodarczą. Wierzę w wolną przedsiębiorczość. Wierzę w kreatywność, inwencję, pomysłowość. Nie wierzę w wolny rynek ani w ezoteryczne państwo. To są mity, które niszczą nauki ekonomiczne, a potem gospodarkę, społeczeństwo i państwo. W ekonomii mieliśmy wielkie postępy w latach 20. i 30., kiedy Hayek, Night, Keynes myśleli i pisali o niepewności, innowacjach, odkryciach i zmienności. Wtedy stworzono modele myślenia ekonomicznego, do których wiele osób dzisiaj twórczo wraca pod wpływem kryzysu współczesnej ekonomii.
Czyli neoliberalizmu?
Nie chodzi tylko o kryzys neoliberalizmu, którego świadkami jesteśmy, ale też o narastający kryzys tak zwanej neoklasycznej ekonomii, która odżyła w Stanach Zjednoczonych w latach 70. XX w. – głównie na uniwersytecie w Chicago. Ta szkoła dominowała w ekonomii przez trzydzieści lat, ale się nie sprawdziła. Dziś widać to na każdym kroku. Problem polega na tym, że niektórzy uczeni potrzebują dużo czasu, żeby przyjąć do wiadomości doświadczenia, argumenty czy tezy niezgodne z ich poglądami. Mało co na świecie zmienia się tak opornie jak establishment w nauce.
Ludziom, którzy opracowali modele finansowe i teorie ekonomiczne oparte na fantastycznych, nierealistycznych założeniach przyznano przecież wiele Nagród Nobla. Modele Mickey Mouse wykorzystywano do rozmaitych przedsięwzięć, które właśnie padają. Bo założenia były bezsensowne i nie pasowały do realnego świata pełnego niepewności, ciągłych zmian, emocji, niepełnej wiedzy.
Teraz, w obliczu nietypowego i niezrozumiałego kryzysu, ekonomiczne teorie muszą być przemyślane na nowo. A w ślad za tym będą musiały nastąpić zmiany w myśleniu o polityce gospodarczej rządów. W praktyce te zmiany już następują. Ekonomia wraca do wyrafinowanego myślenia. Zrywa z intelektualną prostotą i ideologiczną arogancją szkoły chicagowskiej.
A co ją zastąpi?
To jest problem. Bo kiedy się zrywa z prostym ideologicznym fundamentem, jaki miała szkoła chicagowska, kiedy rehabilituje się w ekonomii całą złożoność realnego świata, trudno jest zaproponować jedną równie prostą teorię opisującą wszystko i nadającą się do zaadaptowania na syllabus dwudziestogodzinnego wykładu ekonomii dla milionów studentów. Dopóki taka teoria nie powstanie, profesorowie będą wykładali według dotychczasowych teorii, choć na ogół już wiedzą, że one się nie sprawdziły. Ale kiedy taka teoria powstanie, neoliberalizm, teoria racjonalnych oczekiwań, szkoła chicagowska znikną w ciągu 72 godzin. I nic po nich nie zostanie.
A daleko jest do tej nowej teorii?
Może sześć miesięcy? Może półtora roku? A może trzy lata? Tego nie wiadomo. Roman Frydman napisał ważną książkę pokazującą bezsilność ortodoksji wobec rzeczywistości. Jest jeszcze kilka takich ważnych książek. Ale nie ma książki proponującej nową ogólną teorię przystającą do współczesnych realiów. Może w następnej książce Frydman ją zaproponuje. A może zrobi to ktoś inny. Zobaczymy. Takie oczekiwanie się czuje. Jest popyt. A kiedy jest popyt, musi powstać podaż.
A może gospodarcza rzeczywistość tak się skomplikowała, że nie da się już stworzyć jednej prostej teorii. Keynes analizował prostą narodową gospodarkę. Chicago Boys budowali swoją neoklasyczną szkołę przed globalizacją, Internetem, nową gospodarką, demokracją medialną. Tamte światy dawały się jeszcze ogarnąć. Może ten już się nie da i czekanie na nową ogólną teorię okaże się czekaniem na Godota?
Może. Ale my nie potrzebujemy gotowej teorii opisującej wszystko. Potrzebujemy książki, która zacznie rewolucję, a nie książki, która ją zakończy.
Na razie mamy nową praktykę, nie mając nowej teorii.
Bo kryzys finansowy przypomniał ludziom, że państwo jest potrzebne. McCain zaczynał kampanię pod hasłem niższych podatków i niższych wydatków państwa. Teraz stanął po stronie wyższych wydatków i przestał mówić o niższych podatkach. Chyba już nawet w Chicago nie wierzą, że można mieć wyższe wydatki przy niższych podatkach. Nikt poważny nie daje się już nabierać na tezę szkoły chicagowskiej, która przez lata twierdziła, że zmniejszając podatki Reagan zwiększył dochody budżetu. Kiedy w publicznej debacie pękł monopol neoliberalny, ludzie się dowiedzieli, że zwiększenie dochodów wynikało nie z obniżenia podatków, ale z likwidacji luk podatkowych. Podatnicy zaczęli płacić więcej, bo nie mieli jak uciekać od podatków. Bush też obniżył stopy, ale nie towarzyszyła temu likwidacja luk, więc dochody budżetu w istotny sposób spadły i powstał ogromny deficyt.
Deficyt spowodowała wojna.
Częściowo. Ale wcześniej Bush wprowadził ogromnie kosztowne reformy opieki zdrowotnej, dzięki którym wielka grupa ludzi dostała za darmo nie tylko wizyty lekarskie i leczenie w szpitalu, ale też lekarstwa. Wbrew wierze większości republikanów, takiego przedsięwzięcia nie da się sfinansować obniżając podatki.
Czy Amerykanie już to rozumieją?
Sądząc z sondaży zaczynają rozumieć i dlatego skłaniają się ku Obamie.
A pan?
Ja chciałbym mieć nareszcie inteligentnego prezydenta, więc popieram Obamę. W politycznych programach często trudno jest się połapać, ale będę lepiej spał wiedząc, że w Białym Domu jest ktoś inteligentny, kto będzie umiał inteligentnie reagować na kryzysy, których nie umiemy przewidzieć. Bush i McCain nie są inteligentni.
rozmawiał Jacek Żakowski
Dziękuję prof. Romanowi Frydmanowi z Uniwersytetu Nowojorskiego i prof. Grzegorzowi Kołodce z Akademii Leona Koźmińskiego za pomoc w uzyskaniu wywiadu.
W 16 numerze Niezbędnika Inteligenta:
- Rynek w cuglach - Noblista Edmund S. Phelps, o kryzysie w USA, w rozmowie z Jackiem Żakowskim.
- Zielony duch kapitalizmu - Świat gra w zielone. Stawka rośnie i nikt nie może odejść od tej gry.
- Skandalista Hitchens - Portret medialnegi i politycznego harcownika, czyli Orwell naszych czasów.
- Porządek wszechświata - Z brytyjskim fizykiem Paulem Daviesem rozmawia Karol Jałochowski.
- Między kolekcją a kanonem - Czy istnieje zesaw dzieł, które koniecznie należy przeczytać?
- Gdzie kapłanów sześciu - Dlaczego tak trudno wierzyć w dialog między religiami?
- Architektura w ruchu - Co można zrobić z nieruchomością? Spacer z Paryża do Wenecji.
- Lukrowanie narodowej historii - Jak polityka historyczna upiększa i fałszuje przeszłość.
Dodatek NIEZBĘDNIK INTELIGENTA dostępny również w E-wydaniu Polityki