Joanna Podgórska: – Kiedyś związki homoseksualne kojarzyły się z modelem greckim, czyli starszy sponsor i efeb. Dziś widzimy związki bardzo partnerskie. Coś się naprawdę zmieniło?
Agata Engel-Bernatowicz: – Związki homoseksualne zawsze były takie same, czyli bardzo różnorodne. Zmieniła się widoczność społeczna. W PRL obowiązywała cenzura i nacisk, by to, co odmienne, nie przenikało do opinii publicznej. Znany był tylko margines patologii, pojawiającej się w związku z kryminalnymi sprawami. Albo dwuznaczne, nieprzyjemne historie związane z homoseksualistami. Jakieś pokątne zaczepianie po parkach. To zasilało stereotyp.
Ale ten kiblowy, parkowy stereotyp, o którym pisał Michał Witkowski w „Lubiewie”, odszedł już chyba w przeszłość.
Funkcjonuje jeszcze gdzieś na marginesie. Tak jak w miłości hetero jest margines klubów go go i płatnej miłości czy związków z bogatymi sponsorami.
Normalność przyszła z Internetem. To, co dla hetero bywa desperacją i ostatecznością, czyli szukanie partnera na portalach randkowych, dla osób homoseksualnych jest najważniejszą przestrzenią spotkań.
Mają dostęp do rzetelnej informacji i dostęp do kontaktów z ludźmi, możliwość umawiania się na randki. Osoba homoseksualna poznaje swoją orientację, w pewnym momencie życia zaczyna szukać partnera i wówczas pierwszym źródłem jest zazwyczaj Internet. Choć w dużych miastach są inne możliwości, choćby grupy spotkaniowe.
Te ogłoszenia są bardzo romantyczne. Zwykle nie chodzi o poszukiwanie seksu na jedną noc, ale drugiej połówki, kogoś na całe życie.
Szczęśliwie upada już stereotyp, że związki homoseksualne oparte są tylko na seksie. One absolutnie niczym nie różnią się pod tym względem od związków hetero. Ludzie szukają partnerów na miłość, na całe życie, a nie na seks.
To chyba jednak trudniejsze związki. Rozpadają się szybciej...
Mówi się, że związki homoseksualne są nietrwałe i zastanawia, dlaczego. Pytanie, czy naprawdę są nietrwałe? Te związki są przede wszystkim niewidzialne. Mój przyjaciel mawia, że gdyby pewnego dnia wszystkie osoby homoseksualne się zazieleniły, to by się zrobiło wokół zielono. Nie mamy pojęcia, ile spotykamy osób i par homoseksualnych. Uchodząc za samotnych lub heteroseksualnych prowadzą często uporządkowane, wieloletnie, normalne życie z jednym partnerem w przykładnym stadle. Jak w filmie „Cztery wesela i pogrzeb”, w którym umiera stary gej, a jego partner wygłasza mowę pogrzebową. Przyjaciele powiedzą potem: mieliśmy koło siebie przykład wzorcowego, nudnego wręcz małżeństwa, ale nie byliśmy tego świadomi. Znam mnóstwo osób homoseksualnych, które żyją w wieloletnich, stabilnych związkach.
Nie jest im trudniej niż heterykom?
To są związki trudniejsze społecznie. Zwłaszcza w Polsce, bo jesteśmy 30 lat za Europą, jeśli chodzi o edukację i tolerancję. Pierwsza grupa problemów jest związana z brakiem samoakceptacji. Gdy człowiek dojrzewa w ukryciu, w poczuciu bycia kimś gorszym, napiętnowanym, boi się odtrącenia przez rodziców, w procesie socjalizacji nabywa tzw. negatywnej tożsamości, przekonania, że skoro jest homoseksualistą, to jest zły, chory, jakiś niewłaściwy. Swoim istnieniem krzywdzi bliskie osoby. W tej sytuacji trudno zbudować silny, stabilny związek, zwłaszcza w ukryciu. Także brak legalizacji może działać na niekorzyść, bo żeby się rozstać, nie trzeba pokonywać żadnych trudności, wystarczy spakować walizkę. Choć są tacy, którzy twierdzą, że ma to siłę spajającą, bo cały czas trzeba o siebie zabiegać.
Czy związek żyjący w ukryciu nie ma plusów? Może oblężona twierdza daje poczucie bezpieczeństwa?
Miłość jest doświadczeniem wpisanym w kontekst społeczny. Gdy związek jest ukryty, to nie dostaje żadnego wsparcia z zewnątrz. W przypadku konfliktów jest zdany sam na siebie. Na zewnątrz występujemy jako osoby samotne albo związane fikcyjnie. Prawdziwy związek jako coś złego trzeba ukrywać, nie można być z niego dumnym. Trzeba się wstydzić szczęścia. Ta negatywna energia działa na partnerów, nawet na poziomie nieświadomym. Do tego dochodzi pułapka bezkonfliktowości. Skoro na zewnątrz mamy ciężko, to w domu musi być spokój absolutny, nie kłócimy się, nie dyskutujemy o różnicach. Zaklepujemy problemy, żeby było idealnie. Do rozmowy dochodzi wtedy, gdy jest już za późno, a obie strony nie mogą na siebie patrzeć. Zamykanie się w czterech ścianach to fatalny scenariusz dla każdego związku, także homo. Jest pierwszy etap miłości, gdy ludzie nie wychodzą z łóżka, siedzą w domu i patrzą sobie w oczy, są całkowicie samowystarczalni, ale to nie trwa długo, bo byśmy zwariowali.
Czy rodziny lepiej się do tych par odnoszą teraz niż kiedyś?
Zdecydowanie. Przychodzą do mnie rodzice pytać, jak rozmawiać, jak przełamać niechęć, skrępowanie wobec partnera dziecka. Chcą wiedzieć, jak się zachowywać, by nie obrazić stereotypami. Idealny układ. Powoli się cywilizujemy.
Na Zachodzie tworzą się homorodziny, kręgi przyjacielskie, które dbają, by rozpad związku nie był tylko problemem dwóch osób, ale grupy. U nas też?
Coraz bardziej. Badań nie mam, ale z praktyki odnoszę wrażenie, że lepiej o to dbają mężczyźni. Geje mają większą łatwość wychodzenia na zewnątrz, szukania przyjaciół. Lesbijki są bardziej zamknięte. Zakochują się, zamykają drzwi, barykadują się, nie ma świata. Dwie panie hodują koty i miłość, jakby były sklejone w jedną całość. Zakochane kobiety znikają ze sceny towarzyskiej, bo po prostu idą do domu. W efekcie lesbijki mają o wiele mniej społecznych dowodów na to, że ich związki funkcjonują. Ale ponieważ jako kobiety jesteśmy społecznie uczone, jak tworzyć ognisko domowe, jak budować i podtrzymywać więzi, to te związki są często bardzo trwałe. Czasem dochodzi wręcz do zjawiska fuzji, czyli zlania się dwóch kobiet w jedno, aż do utraty tożsamości. Zasklepienie w związku jest zabójcze i czasem wiąże się z problemami seksualnymi. To, że fala pierwszej namiętności opada, dotyczy wszystkich związków. Ludzie opatrują się sobie. Ale u lesbijek ten problem jest bardziej nasilony. One, w niektórych przypadkach, po kilku latach przechodzą płynnie w związek siostrzany. Seksualność gdzieś się rozmywa, one są coraz mocniej związane. Ale to kastruje pewien wymiar życia. I zwiększa niebezpieczeństwo, że uśpioną seksualność obudzi ktoś trzeci. Przez mężczyzn z kolei takie wygaśnięcie seksualności bywa mylnie odczytane jako sygnał, że miłość się skończyła. I zamiast inwestować w rozwój związku, zaczynają się rozglądać na boki.
Czy związki lesbijskie i gejowskie bardzo się różnią?
Związki są zarazem bardzo indywidualne i bardzo do siebie podobne. Wszystkie: gejowskie, lesbijskie, heteroseksualne.
Nie jest łatwiej dogadać się kobiecie z kobietą i mężczyźnie z mężczyzną?
Niekoniecznie. Mężczyźni na pewno nastawieni są trochę bardziej na efekt, na przykład wypiszą problemy na kartkach, jeśli ma to być skuteczne. A kobiety będą wracały do zaszłości, wypominały. To wynika z wychowania: mężczyźni walczą wprost, a kobiety nie, wytworzyły więc metody walki podjazdowej. To w związkach trochę widać. U kobiet jest więcej niuansów, drążą, jątrzą. Mężczyźni są bardziej prostolinijni. Ale tak naprawdę każda para jest całkiem inna, tyle że stereotypy dotyczące płci zostają czasem uwewnętrznione. Kobieta nie powinna wychodzić z inicjatywą, powinna być bierna, potulna, uległa, więc gdy w związku dzieje się coś niedobrego, trzeba siedzieć cicho, aż przejdzie. U mężczyzn to stereotyp, że faceci ze sobą nie gadają, tylko sypiają, nie okazują delikatności czy subtelności, bo mężczyzna powinien być konkretny, twardy i rzeczowy. Gdy się kłócą, nie mają odruchu, żeby przegadać problem, bo facet się nie rozdrabnia. Niezałatwione konflikty narastają. Partnerzy muszą ujawnić przed sobą, jakie stereotypy mają na temat męskości, kobiecości. Bo mają na pewno. I trzeba je odczarować.
Z badań socjologicznych wynika, że związki homoseksualne są wzorcowo partnerskie, podział ról jest bardzo płynny i spontaniczny, czego pary hetero dopiero się uczą.
Nie ma ucieczki, która jest w związku hetero: bo ja jestem z Wenus, a ty jesteś z Marsa, więc się nie zrozumiemy. Tu są dwie osoby ulepione z tej samej gliny. Muszą w sposób partnerski podzielić obowiązki i bardzo płynnie wchodzą w różne role. Muszą też dużo ze sobą rozmawiać, choćby dlatego, by omówić swoją sytuację społeczną. Mnóstwo rzeczy, które u hetero są jasne, trzeba ustalać. Choćby: kim będę dla twoich rodziców, przyjaciół.
No właśnie, nie mają gotowych matryc kulturowych. Muszą tworzyć własne, a to wymaga inwencji, kreatywności. Może to zaleta?
Nie ma matryc, więc do związku podchodzi się bardzo twórczo, a to wymaga dużego zaangażowania, trzeba dużo myśleć. Ale z drugiej strony, to jest trudniejsze, bardziej męczące. U jednych to wzmacnia związek, u innych przeciwnie. Zakochują się, ale jak trzeba pielęgnować związek, nie mają siły, męczą się. Po fazie zauroczenia i namiętności para nie przechodzi do kolejnego etapu, bo bohaterowie są zmęczeni.
Z badań wynika, że związki lesbijskie i związki gejowskie nieco odmiennie rozumieją wierność. Dwie kobiety wymagają od siebie wierności absolutnej. Wiele lesbijek mówi, że nawet nie potrafi wyobrazić sobie zdrady. Związki gejowskie są pod tym względem bardziej zróżnicowane. Częściej spotyka się postawy oddzielające zdradę psychiczną od fizycznej, która się nie liczy.
Dziewczynki się uczy, że seks łączy się wyłącznie z miłością, a chłopców się uczy, że mężczyzna przed ślubem musi się wyszumieć. To może być źródło różnic. Mężczyźni nie przykładają tak wielkiej wagi emocjonalnej do zachowań seksualnych. Kobiety ogromną, więc do zdrady również. Przez akt zdrady cała miłość zostaje zakwestionowana. Ale bym nie generalizowała w stylu – romantyczne kobiety, szumiący mężczyźni. Niezależnie od płci są związki, które ustalają pewne zasady, np. monogamii w związku partnerskim. A gdy się zdarzy zdrada, para siada i rozmawia. Jeszcze inni kwestionują monogamię w ogóle jako wytwór heteroseksualnej normy. Tworzą własne normy i zasady. Znam lesbijki, które mówią: jeśli partnerka potrzebuje wielu doświadczeń, kocha mnie, ale chce uprawiać seks też z innymi, dogadamy się. Pytanie, czy to nie są tylko deklaracje i czy wszyscy w tym układzie mają poczucie bezpieczeństwa.
Z jakim problemem najczęściej przychodzą pary?
Co zrobić, żeby miłość trwała, czyli z lękiem przed rozpadem związku, gdy pierwsza fala zakochania opada. To często wynika z nieprzepracowanych problemów osobowościowych. Kiedy ja jest w remoncie, trudno budować my. To jest także lęk przed kruchością związku, który nie jest zalegalizowany. Trzeba uczyć się budować bariery utrudniające zerwanie. Wspólne cele, planowanie przyszłości, podróży, wspólne pasje, projekty. Tak, żeby w wizji przyszłości czekało coś ważnego, co robimy razem. Związki hetero mają to do pewnego stopnia zagwarantowane; rodzą się dzieci, trzeba je wychować, wyedukować, mamy pełne ręce roboty; aż do momentu syndromu opuszczonego gniazda, kiedy dopiero może się okazać, że małżeństwa od dawna nie ma. W związkach homo gniazdo najczęściej od początku jest puste.
Niekiedy dwóch 40-letnich mężczyzn staje przed dramatem, bo jeden z nich ma niezrealizowaną potrzebę rodzicielską. Zaczyna wpadać w depresję i poczucie, że życie jest jałowe i puste. Z kobietami podobnie: jedna wychodzi z założenia, że jej orientacja seksualna oznacza, iż dzieci mieć nie będzie, a druga mówi: jestem lesbijką, ale chcę być matką. Ja zalecam, by nie robić z tego tabu w związku. Wystarczy, że to tabu społeczne.
Czy problemem bywa coming out, ujawnienie swej orientacji, gdy jedna strona go chce, a druga nie?
Życie w ukryciu stresuje, trzeba się stale pilnować. Mózg takich osób nie odpoczywa, bo cały czas patrzą na siebie z boku, czy się czymś nie zdradziły. Osoba wolna od tego obciążenia dostrzega jego absurdalność, może naciskać na ujawnienie. A druga, jeszcze na to niegotowa, tym bardziej się stresuje. Zwłaszcza że partner, który się nie pilnuje, zaczyna zachowywać się w sposób dla niej krępujący. Wzięcie za rękę w miejscu publicznym, które dla jednego partnera jest normą, dla drugiego może być koszmarem.
Dawniej homoseksualizm postrzegany był jako coś lekko dekadenckiego, związanego ze środowiskami artystycznymi, cyganerią. Dziś jest strasznie mieszczański, bardzo zwyczajny, choćby w dążeniu do legalizacji związków.
Dekadencja to jeden wymiar, a zwykłe życie miłosne – drugi. Jest grupa, która poszerza granice, szuka nowych doświadczeń; nazwijmy ją dekadencką. Druga grupa to ludzie żyjący w związkach hetero czy homo, które funkcjonują jako stadło i potrzebują pewnych udogodnień. Walka o legalizację związków ma bardzo silne podłoże praktyczne. To naprawdę tak jest, że ludzie chorują, tracą przytomność, mają operację, a wieloletnia partnerka czy partner nie może się niczego dowiedzieć ani załatwić. To są sytuacje dramatyczne. Albo gdy w takim związku jedna osoba umiera, a druga zostaje bez dorobku życia.
Czyli to kwestia życiowa, a nie potrzeba rytuału?
To ma dwa bardzo silne nurty. Jeden to niewygody życia, a drugi – psychologiczny, bo małżeństwo ma spajającą psychologicznie moc. Formalny papier rzeczywiście utrudnia wycofanie się ze związku. I ułatwia dogadanie się, bo motywacja jest większa. Dlatego wiele par wymyśla własne, rytualne zaślubiny, np. w kręgu przyjaciół. Nie chodzi o to, by naśladować heteroseksualne pary, ale mieć poczucie, że związek jest spojony.
Agata Engel-Bernatowicz - psychoterapeutka specjalizująca się w pracy z osobami homoseksualnymi, biseksualnymi i transseksualistami.