Justyna Sobolewska: – Rzeczywiście wychował się pan wśród starych ludzi tak jak bohater nagrodzonej przez nas powieści „Pensjonat”?
Piotr Paziński: – Pamiętam z dzieciństwa głównie starych ludzi. Może dlatego, że oni wszyscy trzymali się razem, żydowskie rodziny po wojnie były małe, zatomizowane, część wyemigrowała. Natomiast wiele było ciotek, przyszywanych wujków, których cały tłum się kłębił zawsze w domu. Podejrzewam, że niedostatek życia rodzinnego nadrabiali bardzo aktywnym życiem towarzyskim. Siedziało się w salonie u mojego wuja, gdzie masa pań i panów dyskutowała o polityce i o „Polityce”. Pamiętam płachty tygodnika, który był główną strawą duchową. Przechowywali je całymi latami, w stertach łapały kurz, ale nie wyrzucano ich, bo mogły się przydać.
Postaci z „Pensjonatu” też zbierają wszystko.
Gromadzą rzeczy, ale nie korzystają z nich. Pamiętam, że przechowywało się w kredensie serwis, na którym się nie jadło, z którego się nie korzystało, bo żadna okazja nie była wystarczająco dobra, żeby go wyciągnąć.
Opisuje pan schyłek, koniec tego żydowskiego świata. Jest w tym fascynacja rozpadem…
To jest moja obsesja, że to się wszystko rozpadnie. Zastanawiałem się przez wiele lat, dlaczego lubię Krynicę, Zakopane i inne stare uzdrowiska, domy wczasowe – może właśnie dlatego, że mój pierwszy archetypiczny obraz to był podwarszawski pensjonat Śródborowianka, pierwowzór pensjonatu z książki, do którego jeździłem z babcią. U Virginii Woolf takim krajobrazem archetypicznym jest morze, latarnia morska, wielka rodzina. U mnie pierwszy był taki umierający świat.
Śródborowianka w powieści została nieco odrealniona. Powstała w latach 20., wtedy cała linia otwocka była w dużej mierze zamieszkana przez Żydów.
Miasteczka były w większości żydowskie, a wieś była polska. W Otwocku było pół na pół, w przedwojennych przewodnikach są reklamy pensjonatów dla izraelitów i chrześcijan. Śródborowianka była odnotowywana po prostu jako ekskluzywne uzdrowisko z kąpielami błotnymi, kasynem. Przyjeżdżali do niej ludzie z całej Polski.
Kiedy się zdegradowała?
Kiedy wywieziono Żydów podczas wojny, sanatorium upadło. Niesłychana jest też historia wojenna tego miejsca – stacjonował tam podobno oddział Tatarów z Waffen SS, którzy, jak słyszałem, ukrywali przez część wojny żydowską dziewczynkę. Potem weszli Rosjanie, wprowadzono kwaterunek, rozkradziono, co się dało. W wielu dawnych sanatoriach w okolicy Otwocka były sierocińce, w jednym z nich mieszkała Hanna Krall, w Śródborowiance też był sierociniec dla dzieci z gett. I dlatego Joint, organizacja żydowska, wykupił ją od państwa, przekazał Towarzystwu Społeczno-Kulturalnemu Żydów.
Jeszcze przed wojną w Otwocku działał też żydowski szpital psychiatryczny Zofiówka. W czasie likwidacji getta sanatoryjnego cały szpital rozstrzelano – między innymi była tam matka Tuwima. Tuwim jej potem szukał i po powrocie do kraju ekshumował ją. Szpital funkcjonował jeszcze 10 lat temu, a teraz to jest ruina. W okolicy zachował się cmentarz, który ma dużą część sanatoryjną. Są tam inskrypcje po polsku, po hebrajsku: często młodzi ludzie zmarli „w kwiecie wieku” na gruźlicę. W religii żydowskiej nie wolno przewozić zwłok, więc jeśli tam zmarli, tam się ich chowało.
„Pensjonat” nie jest jednak portretem miejsca, tylko raczej obrazem pokolenia powojennych Żydów, którzy mają poczucie, że są ostatni.
Jednak to nie było czekanie na koniec. W nich był jednocześnie jakiś witalizm, trzymali się kurczowo życia, gimnastykowali się co rano, spacerowali po lesie, taszczyli te gazety. Kłócili się o bieżącą politykę. Może byli przekonani, że jeszcze jeden zakręt historii i znowu będą potrzebni, ale okazało się, że nikt ich nie potrzebuje.
Kiedy przyjeżdżał pan jako dziecko pensjonat był pełny, w rozkwicie.
Nie do końca. To było jakieś 10 lat po marcu 1968 i widmo katastrofy było niezwykle silne, część tych ludzi interpretowała tamte wydarzenia nie w kategoriach żydowskich, tylko komunistycznych, że to źli „moczarowcy”, reakcjoniści. Moczarowcy - to było tajemnicze słowo, które się często pojawiło, ale go nie rozumiałem.
Atmosfera tego domu była chyba wyjątkowa, niepodobna do innych na świecie.
Tłumaczyłem jakiś czas temu wspomnienie Ireny Klipfisz, córki jednego z działaczy przedwojennego Bundu. Oni wyjechali jeszcze przed wojną do Ameryki i jeździli do słynnego Catskills, które jest w pewnym sensie odpowiednikiem Śródborowa i linii otwockiej. Tam było podoba atmosfera: dyskusje, recytacje, wszystko odbywało się w jidysz. To był podobny krajobraz świeckich, kłócących się staruszków. Ktoś ma prelekcje, dyskutują siedząc na ławkach lesie. Tutejsza specyfika była taka, że ci rzeczywiście mieli poczucie, że byli ostatni, rozbici.
Kiedy wpadł pan na pomysł, żeby to opisać?
To nie jest prawda, że pojawiłem się po latach w tym miejscu. Bywałem tam przy rozmaitych okazjach, na wykładach, odbywały się tam sylwestry TSKŻ. Od paru lat myślałem o takiej książce. Bezpośrednio zainspirowała mnie książka Bogdana Wojdowskiego „Tamta strona”, która opowiada o willi pełnej starych Żydów. Panowała tam atmosfera absolutnej trupiarni. Mówiło się, że to Śródborów. On tam rzeczywiście jeździł. I wtedy uznałem, że może trzeba pokazać takie miejsce z innej perspektywy. Zainstalowałem się tam i pierwsza scena przyjazdu jest rzeczywiście prawdziwa.
Momentem, kiedy zacząłem myśleć, żeby to wreszcie napisać, była śmierć pierwowzoru pani Teci, staruszki, która daje bohaterowi jego rodzinne fotografie. Nikt nie wiedział, ile miała lat, wszyscy jej dawali 80, a miała 98. I wtedy pomyślałem, że już nie ma kogo zapytać, więc teraz trzeba wszystko wyciągnąć z głowy.
Wszystkie postaci z książki mają pierwowzory?
W większości są mieszanką cech kilku osób. Pan Leon najbardziej przypomina znanego mi pana, który rzeczywiście zaliczył przed wojną sanacyjne więzienie za komunizowanie. Siedział razem z moim dziadkiem. Pierwowzór pana Leona wyszedł z bardzo tradycyjnej rodziny żydowskiej rodziny i naprawdę pokłócił z rabinem pytając, kto stworzył Boga. Potem ojciec go wyrzucił go z domu, kiedy go nakrył czytającego Spinozę. Został komunistą już jako 16 latek. Dostał dziesięć lat wyroku, ale wypuścili go po dziewięciu. Wyszedł na wolność, a tu pewnego dnia przyszli do niego powrotem i mówią: Bardzo przepraszamy, ale zaszła pomyłka. I jeszcze na rok go zapakowali. Pamiętam jak odprowadzaliśmy go na lotnisko z koleżanką, w połowie lat 90., i on nas pytał: - Czy jesteście materialistami? – No, nie wiemy. - Pamiętajcie, że tylko materializm może wszystko wytłumaczyć, materializm to postęp!
Polscy Żydzi po wojnie byli odcięci od tradycji.
Na prowincji byli ludzie religijni. W Bielawie, Legnicy działały kluby żydowskie, były nabożeństwa, trwali, mimo że większość wyjechała. O takich rzeczach się zupełnie nie wie. Wielu jest takich świeckich Żydów, którzy jedzą schabowego i jednocześnie nie mają problemów z tożsamością, są po prostu Żydami. W Dzierżoniowie do połowy lat 80. funkcjonowała synagoga.
Jak było z tradycją u pana w domu?
Mało jej było, tej religijnej. Nie byłem jednak całkiem odcięty od tradycji, bo wożono mnie do Izraela, gdzie była religijna część rodziny. Robiło się święta katolickie, takie świeckie Boże Narodzenie, tylko na Pesach kupowało się macę i udawało się, że się tego pilnuje. Była świadomość, że to wszystko kiedyś istniało, tylko nikt nie potrafił mi wytłumaczyć, dlaczego tego nie ma. Owszem, mówiono po komunistycznemu, że my jesteśmy postępowi, tamci kiedyś byli reakcyjni. Ale nikt nie potrafił wytłumaczyć, co się stało pomiędzy. I nie chodzi tylko o to, że Żydzi z mojego otoczenia byli lewicowi i wierzyli w postęp. Moja rodzina spędziła wojnę na Wschodzie. Przyjechali po wojnie do Warszawy, a tu nie ma Muranowa, dziura w ziemi. O przedwojennej Warszawie opowiadało się bez przerwy, co gdzie było. Wiadomo, że była Zagłada – o tym starano się jednak dużo nie mówić. Nie wyjaśniano, jak to się stało, że świat jest zupełnie inny i dlaczego przejęliśmy święta państwowe – katolickie? Skoro jesteśmy postępowi, to właściwie nic nie powinniśmy świętować. Gdyby nie było komuny, wszystko to inaczej by się może ułożyło, nie wiem, kim by wtedy byli.
W „Pensjonacie” rozmawiają o powtarzającym się żydowskim losie, o wyjściu z Egiptu i z getta, o przeklętej asymilacji.
Żydzi, których opisuję, wierzyli, że to się zmieni, bo da się zbudować sprawiedliwy świat, choć wszystkie znaki na niebie i ziemi pokazywały, że to się nie da zrobić. Przychodzili źli moczarowcy, dobry Gomułka, zły Gomułka, dobrzy „Puławianie”, źli „Natolińczycy” – oni wszystko widzieli w perspektywie bieżących rozgrywek politycznych. Chciałem to zrekonstruować, ale okazało się, że mało pamiętam, nie wiem też, czy te kłótnie byłby zresztą ciekawe. Pod koniec życia wielu z nich miało poczucie klęski.
W „Pensjonacie” rozmawiają więcej o Spinozie i kosmosie niż o Gierku. Jak zareagowali na książkę ci, którzy tam bywali?
Nie ma ich wielu. Jakiś starszy pan twierdził, że to ładna książka, ale wszystko nieprawda. Ktoś powiedział, że tam się ciągle dużo dzieje, kipi życie, odczyty, spotkania, a nie tak jak w książce.
Narrator mówi o sobie „ostatni z łańcucha pokoleń”. Czy czuje pan przynależność do jakiegoś pokolenia?
Ja to jestem z pokolenia „Gwiezdnych wojen”. A moje doświadczenie pokoleniowe było takie, że kiedy pokazywano IV epizod „Nowa Nadzieja” w kinie Moskwa, ja nie radziłem sobie z czytaniem podpisów. To jest niesamowite, kiedy sobie przypominasz własny analfabetyzm. Kiedy weszło „Imperium kontratakuje”, to już czytałem koledze, który słabo znał litery. Ważne było też doświadczenie Warszawy lat 80. Stan wojenny, ale inaczej go zapamiętałem niż Dukaj.
Jak długo pisał pan tę książkę?
Ponad dwa lata, wiedziałem, jak będzie wyglądać ostatnia scena, ale nie miałem wizji całości. W międzyczasie wydałem przewodnik „Dublin z Ulissesem”.
Można by się spodziewać, że wielbiciel Joyce’a i Dublina napisze powieść miejską, a nie rzecz o leśnym pensjonacie.
Miejskość jest dla mnie rzeczywiście bardzo ważna. Poza miastem wariuję. Źle się czuję na wsi. Mógłbym mieszkać na Manhattanie, w Paryżu. Nie lubiłem wyjeżdżać na dacze znajomych. Nie wiadomo było, jak się stamtąd wydostać. Do Dublina pojechałem, jak już znałem „Ulissesa”, byłem na stuleciu wydarzeń opisanych w powieści, w czerwcu 2004 r., a potem z fotografem przygotować przewodnik.
W książce „Labirynt i drzewo” znajduje pan u Joyce’a tropy talmudyczne.
Joyce’owi one się przydały. Sam pomysł tekstu, który obrasta komentarzami, jest talmudyczny. Nie wiadomo, czy on to wziął wprost z Talmudu, trochę się nauczył od Italo Svevo, w Trieście. Miał poza tym dobre, jezuickie wykształcenie. To był ten sam pomysł, że cywilizacja jest ufundowana na Księdze, która jest labiryntem i w nieskończoność się ją komentuje. „Ulisses” jest taką Księgą, a ja napisałem jeden z wielu komentarzy do niej. Joyce nie był nigdy dobrze przyswojony w Polsce, poza drobnymi artykułami, nikt tego nie czytał.
Pamiętam tekst Zygmunta Kałużyńskiego w „Polityce” na 80-lecie powstania książki. Teraz mam nowego bohatera, nie tłumaczonego prawie na polski, pisarza Szmuela Josefa Agnona, izraelskiego noblistę, który po hebrajsku jest tak trudny, jak Joyce po angielsku. Wymyśla własny język. Połączenie Talmudu, tradycji biblijnej, Flauberta i może miejscami Joyce’a jest niesamowite. Przy czym nie wiadomo, dla kogo on pisze – religijni go nie czytają, bo to świecka literatura, a dla świeckich jest niezrozumiały, bo co drugie zdanie jest kryptocytatem z kabały, z biblii czy Talmudu. Przerabia się go w szkole w Izraelu, ale z jego znajomością jest z jak z Joycem w Irlandii. Obowiązkowo w szkole czyta się jeden rozdział „Ulissesa” i potem już nigdy do tego nie sięgają. „Ulisses” zawsze mnie fascynował, uważam, że najnudniejszą książką świata jest za to „Nad Niemnem”.
A czy ma pan już pomysły na nową prozę?
Może powinienem napisać teraz coś optymistycznego? Mam pomysł na trzy książki. Na opowiadanie, które się dzieje na cmentarzu – taki manifest życia na pogrzebie. Myślę też o czymś osnutym wokół rzeczy i przedmiotów. To wynika z mojej obsesyjnej niechęci do pchlich targów, mam wrażenie, że wszystko jest tam nieczyste. Nie mogę zrozumieć, jak ludzie kupują używane serwisy: leży na ziemi szmata, a na niej trzy kryształowe kieliszki i cukiernica. Była taka pani, która się przyjaźniła z moją babcią, dobra lekarka, mieszkała z siostrą w małym mieszkanku i miały nieprawdopodobne ilości przedmiotów. Były zamożne, miały drogie obrazy, porcelanę, antyki. I to wszystko zostało w ciągu dosłownie jednego dnia rozkradzione, kiedy ta lekarka umarła. Cała masa przedmiotów, całe życie zbierania, kolekcjonowania, trzęsienia się nad tym. I co? I nic nie zostało. Stąd moja niechęć. Z książkami nie mam tego problemu, kategoria nieczystości się do nich nie stosuje.
Czy będzie też coś o mieście?
Trzeci pomysł powstał dzięki prawdziwej historii. Znajomy mojej rodziny wysyłał z getta warszawskiego listy i informował, że gdzieś zakopał puszkę z gotową powieścią. W 1945 r. zaczęli grzebać w gruzach i nic nie znaleźli. I nie wiadomo, gdzie to dokładnie jest. W przedwojennej piwnicy moich rodziców na rogu Świętojerskiej i Gęsiej zasypano całą bibliotekę, takich piwnic było dużo. To jest całe zasypane miasto, które mnie fascynuje. Początek tej historii był drukowany w „Lampie” jakieś dwa lata temu. Ale boję się też, że ktoś, choćby Paweł Dunin-Wąsowicz, powie mi potem, że coś się nie zgadza, bo, dajmy na to, tramwaj 18 nie jeździł wtedy Alejami. Pisanie o dawnym mieście wymaga ogromnej kwerendy. Flaubert, kiedy pisał „Szkołę uczuć”, pojechał do fabryki porcelany i siedział tam tydzień, żeby stworzyć jedną stroniczkę opisu. Tak się już nie da, ale może tak trzeba?
***
Piotr Paziński
(ur. w 1973 r.) ukończył studia filozoficzne na Uniwersytecie Warszawskim. W 2005 r. w Instytucie Badań Literackich PAN uzyskał stopień doktora nauk humanistycznych za rozprawę o „Ulissesie” Jamesa Joyce’a. Jego monografia o „Ulissesie”, zatytułowana „Labirynt i drzewo”, ukazała się w tym samym roku. W 2008 r. opublikował osobisty przewodnik „Dublin z Ulissesem”. W latach 1992–1997 był dziennikarzem działu zagranicznego „Gazety Wyborczej”. Od 2000 r. jest redaktorem naczelnym miesięcznika „Midrasz”. „Pensjonat” to jego debiut literacki.