Janina Paradowska: W 1989 r. dostał pan propozycję uczestniczenia w obradach Okrągłego Stołu i odmówił. Dlaczego? Nie był pan nigdy opozycyjnym radykałem.
Wiesław Chrzanowski: Nie byłem zasadniczym przeciwnikiem rozmów z władzą, ale zdawałem sobie sprawę, że będą one prowadzone i decyzje będą podejmowane przez grono osób, do którego ja nie należę.

Krąg KOR?
Oczywiście. Miałem świadomość, że zapraszano mnie jedynie, aby pokazać, że w obradach bierze udział szerszy krąg opozycji, a nie dla zapewnienia prawdziwego pluralizmu. Uczestnicząc w tym przedsięwzięciu, zbierałbym ewentualnie pochwały, na które nie zasłużyłem, albo ponosił odpowiedzialność za coś, na co nie miałem wpływu. Zawsze byłem bardzo ostrożny wobec inicjatyw, za którymi mogła stać intencja stwarzania pozorów.

Nie żałował pan jednak? Bez względu na to, kto brał udział, rezultaty okazały się dobre.
Uważam, że zbytnie zbratanie się środowisk opozycyjnych i ówczesnej władzy miało swoje dalekosiężne skutki. Pierwszy projekt ustawy o przejęciu majątku PZPR powstał u mnie w domu, podpisało go ponad stu posłów. Zostali wezwani przez premiera Mazowieckiego, aby z projektu zrezygnować i zdecydowana większość podpisy wycofała. Zresztą klimat był taki, że miałem nawet telefon od pewnego biskupa z pytaniem: co wy robicie? Nie wierzę w żadne formalne układy w Magdalence, ale faktem jest, że powstawały towarzyskie zobowiązania. Niektóre z nich miały nawet charakter wiążący. Nigdzie nie zapisano, że prezydentem zostanie wybrany gen. Jaruzelski, ale takie zobowiązanie w sposób oczywisty podjęto. Znalazło to potwierdzenie w skonstruowanych wówczas przepisach konstytucji, gdzie prezydentowi dano dużą władzę. Jaruzelski z niej nie korzystał, to inna sprawa, ale możliwości, wynegocjowane przy Okrągłym Stole, miał.

Jeśli zaś idzie o ogólną ocenę ustaleń, to uważam, że mając na uwadze niedoinformowanie strony solidarnościowej, iż interwencja ze Wschodu jest wykluczona, nie były one złe. Moje zastrzeżenia dotyczą bardziej tego, że po upadku muru berlińskiego nie wycofano się z ustaleń i trzymano się zasady pacta sund servanda. Każdy prawnik wie, że nie następuje złamanie umowy, gdy jest ona zawarta pod wpływem groźby lub gdy okoliczności w pełni się zmieniają.

Nie kandydował pan też do parlamentu, nie startował w wyborach 1989 r. To już bardzo dziwne w przypadku aktywnego działacza opozycji, taka pełna izolacja?
Mnie kandydowania nie proponowano, ale odmówili tacy działacze jak Tadeusz Mazowiecki czy Aleksander Hall. Grupa selekcjonująca kandydatów, skupiona wokół Henryka Wujca, była wąska i hermetyczna. Doszło przecież do tego, że odmówiono tej możliwości Władysławowi Sile-Nowickiemu.

Ostatecznie Siła-Nowicki wystartował samodzielnie przeciwko Jackowi Kuroniowi.

To był ciekawy pojedynek. Pamiętam dyskusję w kinie Wisła, podczas której obaj odnosili się do siebie nadzwyczaj uprzejmie, a nawet Siła-Nowicki bronił Kuronia. Nie zapominajmy, że w okresie PRL był jego obrońcą sądowym. To jednak nie były wybory, ale plebiscyt.

Nie widział pan potrzeby żadnego kompromisu w tamtych okolicznościach?
W istocie kompromis wówczas polegać miał na akceptacji dla środowiska przejmującego władzę od komunistów. Dla mnie to nie był żaden kompromis. Naczelny redaktor „Dziennika” Robert Krasowski napisał wiele lat później, że w latach 90. były dwie koncepcje demokracji w Polsce. Pierwsza, to koncepcja demokracji antykomunistycznej, druga – antyendeckiej. Endecja realnej siły nie wykazała, ale mobilizację wobec niej zarządzono, by na placu jedynym przeciwnikiem nie byli komuniści.

Czy pan ten antyendecki nastrój wyczuwał już w 1989 r.?
Bardzo wyraźnie. Wystarczy wspomnieć znaną polemikę między Aleksandrem Hallem a Jackiem Kuroniem, dotyczącą tradycji narodowej demokracji. Hall reprezentował środowisko, które w 1980 r. powołało Ruch Młodej Polski. Obóz korowski był dużo silniejszy od innych środowisk opozycyjnych, był bardziej zespolony. Łączyła go wspólna przeszłość, często także wcześniejsza przynależność do PZPR. Oni byli lepiej przygotowani do działalności publicznej. Środowiska prawicowe były bez porównania słabsze. W okresie Solidarności nas było w gruncie rzeczy kilku, ale trzeba od razu dodać, że niekiedy w sporze z ludźmi z KOR mieliśmy wśród nich tak przeciwników, jak i zwolenników. Gdy w 1981 r., po wydarzeniach w Bydgoszczy, na posiedzeniu Rady Programowo-Konsultacyjnej stanęła kwestia oceny porozumienia warszawskiego, zawartego dla uniknięcia czołowego zderzenia Solidarności z władzą, Bronisław Geremek bardzo ostro wystąpił przeciwko Kuroniowi, który wraz z Modzelewskim i Michnikiem parł wtedy do spięcia. Olszewski i ja poparliśmy Geremka, który zawsze był większym realistą.

Mogę zrozumieć, że nie wystartował pan w wyborach, mimo że Siła-Nowicki zrobił to demonstracyjnie i samodzielnie, ale dlaczego w ogóle nie poszedł pan głosować?

Uznałem, że jestem pozbawiony możliwości rzeczywistego wyboru, tak jak kandydując byłbym pozbawiony możliwości realnego wpływu na bieg zdarzeń. I nie pomyliłem się. Już w 1989 r. rozpoczęła się wielka kampania zwycięskiego wówczas środowiska przeciwko tworzeniu stronnictw politycznych. Pamiętam dyskusję w dawnym kinie Palladium, gdy zakładaliśmy Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, podczas której Zdzisław Najder był wielkim oponentem tworzenia partii, a Aleksander Hall uważał, że, owszem, partie są potrzebne, ale nie w tej fazie. Pamiętam też spotkanie z ministrem spraw wojskowych Włoch, podczas którego zapytał on marszałka Stelmachowskiego: ile macie w Senacie ugrupowań? Stelmachowski odpowiada: jedno. Włoch pyta: i macie demokrację? Stelmachowski na to z dumą: ale ile jest zróżnicowań! Minister odpowiedział, że w jego chadeckim klubie senackim też nie brak zróżnicowań.

W październiku 1989 r. zakłada pan Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.
Nie deklarowało ono jednak, że jest w opozycji do rządu Mazowieckiego. Chcieliśmy jedynie tworzyć struktury, a nie zmieniać od razu rząd i przechodzić do opozycji. To nie był ten czas. Powstaliśmy przed wojną na górze, inne partie powstawały w wyniku tej wojny, a więc w innym nastroju i skutki ich powstania były inne. Ja po prostu uważałem, że bez partii nie będzie demokracji, społeczeństwo nie będzie miało realnego wpływu na władzę. Byłem też przekonany, że odwołując się do pewnych trwałych nurtów ideowych, trzeba tworzyć partie nowe, gdyż reaktywacja stronnictw przedwojennych, nazywanych przez Michnika nostalgicznymi, nie powiedzie się. To było zresztą widać, gdyż inicjatyw reaktywacji było sporo i żadna się nie udała.

Moje środowisko wysunęło koncepcję, że partia nie jest reprezentacją powołaną do obrony interesów określonej grupy czy środowiska. Od tego są związki zawodowe. Partia musi mieć przesłanki ideowe, światopoglądowe i dlatego ZChN był jedną z nielicznych organizacji, która już w nazwie określała swoje podstawy ideowe. Inne ugrupowania nazywały się Ruch dla Rzeczypospolitej, Porozumienie Centrum. W samych nazwach widać próby nieprzesądzania o obliczu ideowym.

Pamięta pan słynne zdanie Jarosława Kaczyńskiego, że najkrótsza droga do dechrystianizacji Polski prowadzi przez ZChN?
Kaczyński nie należał wówczas do polityków skłonnych tworzyć ugrupowanie o profilu chrześcijańskim, choć były okresy, gdy Porozumienie Centrum przyznawało się do chadecji. Ale zmieniał zdanie, tak w kwestiach ideowych, jak i personalnych. Pod koniec prezydenckiej kadencji Lecha Wałęsy, w 1995 r., prowadziliśmy na przykład rozmowy na temat wspólnego kandydata na prezydenta i Kaczyński twardo stawiał sprawę, że może nim być jedynie Adam Strzembosz. Pojawiła się propozycja, by wspólnym kandydatem został na przykład Wojciech Łączkowski i Kaczyński wysunął wówczas argument, że siedzi on w kieszeni kurii poznańskiej. Później trwał przy Strzemboszu przez trzy tygodnie i ostatecznie postawił na brata.

Wy jednak w wyborach parlamentarnych 1991 r., odmiennie niż Kaczyński, postawiliście na Wyborczą Akcję Katolicką, czyli koalicję angażującą Kościół w proces wyborczy, wprost odwołującą się do katolików.

Pojawiały się różne pomysły: Łopuszański chciał, aby była to lista narodowa, były próby zepchnięcia nas w koleiny czysto endeckie. W moim przekonaniu przedwojenny układ ruchów politycznych wypełnił swoją rolę, więc trzeba było szukać nowych form i przesłania ideowego. W nowym układzie tradycje ruchu narodowego i chadeckiego należało po prostu łączyć i to chcieliśmy robić. Warto zresztą pamiętać, że początki endecji niewiele miały wspólnego z ruchami prawdziwie chrześcijańskimi. Kościół traktowano raczej jako ważny podmiot polityczny i zachętę dla elektoratu, od czego Kościół się zresztą dystansował.

Tak też traktowała Kościół WAK, a Kościół się zaangażował, chyba jedyny raz tak otwarcie i szeroko.
Trzeba uwzględnić ówczesne okoliczności. Wielki majątek RSW Prasa podzielono i Kaczyński dostał niemało. Wiem o tym, gdyż jako minister sprawiedliwości w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego miałem tę dokumentację. Staraliśmy się o jedno pismo w Poznaniu, zgromadziliśmy na ten cel pieniądze i za taką sumę, jaką byliśmy skłonni wyłożyć, pismo kupił Wojciech Fibak. Z tych wszystkich podziałów schedy po PZPR nie dostaliśmy ani złotówki. Musieliśmy więc szukać sposobu dotarcia do wyborców. Ponieważ nie mieliśmy pieniędzy na wynajmowanie sal na zebrania, Kościół rzeczywiście służył nam pomocą. Potem był już ostrożniejszy i nasza kolejna koalicja, Ojczyzna, nie dostała takiego poparcia. Sądzę, że stało się tak, gdyż wyraźnie zanosiło się na zwycięstwo lewicy, a toczyły się ważne dla Kościoła sprawy, jak choćby ratyfikacja konkordatu. Postanowiono więc, że lepiej się nie angażować.

Kościół zachował się koniunkturalnie?
Myślę, że jednym z motywów była sytuacja polityczna, mimo że żadna sprawa nie jest aż tak prosta. Biskupi też byli podzieleni.

Tworząc ZChN i WAK, wciągnęliście Kościół w bieżącą grę polityczną, co podważyło jego autorytet w wielu środowiskach.
Nie zgadzam się z tym. Już w pierwszej deklaracji programowej ZChN mówimy, że kierujemy się katolicką nauką społeczną, ale działamy samodzielnie i przyjmujemy za to odpowiedzialność. Często mówi się, że Kościół na początku lat 90. stracił. Nie zgadzam się również z taką opinią. Przeciwnie, nastąpiło umocnienie Kościoła. Przeprowadziliśmy skuteczną kampanię w sprawie religii w szkołach, wprowadzono ustawę antyaborcyjną, która wprawdzie nie zadowalała całego naszego środowiska, ale stworzyła mocną ochronę dla życia poczętego. Udało się storpedować, między innymi dzięki porozumieniu z liberałami, wniosek o opodatkowanie kościelnej tacy. W sumie to Kościół korzystał, a my jako partia zapłaciliśmy wysoką cenę. Walczyliśmy o sprawy, które wówczas nie cieszyły się powszechnym uznaniem.

Z pana osobistej perspektywy ZChN było sukcesem czy porażką?

Sukcesem była realizacja ważnych dla nas postulatów, ale wymagało to zawierania kompromisów, którym patronowałem, ale które w partii o takim obliczu prowadziły do poważnych napięć. Rząd Suchockiej z lat 1992–1993, rząd Buzka w okresie 1997–2001 to były kolejne lata, kiedy wewnętrzne różnice ujawniały się w partii coraz silniej. Jan Łopuszański był przeciwnikiem trwania w rządzie Suchockiej, ja uważałem, że partia nieposiadająca zdolności koalicyjnej nie ma w demokracji zbyt wielkich szans.

Słynne było powiedzenie, że ZChN i PSL to dwie partie nadzwyczaj skuteczne w obsadzaniu stanowisk. I nie brzmiało to jak komplement.
To niesprawiedliwy osąd, potrzebowano nas jako koalicjanta, jednak nasi partnerzy, czy to z UW, czy z AWS, zawsze starali się ograniczać nasze wpływy. Faktem jednak jest, że politycy wywodzący się z naszego środowiska w różnych okresach obejmowali ważne stanowiska, często będąc już w innych partiach. Z ZChN wywodziło się trzech marszałków Sejmu, obok mnie i Marka Jurka także Ludwik Dorn, który jakiś czas był w naszej partii. Dwóch wicemarszałków – Stefan Niesiołowski i Stanisław Zając, premier Kazimierz Marcinkiewicz, wicepremier Henryk Goryszewski, kilkunastu ministrów. Rzecznik prasowy Marcinkiewicza Konrad Ciesiołkiewicz też był w ZChN.

Jednym z najtrudniejszych momentów było dla pana zapewne pomówienie o agenturalność przez Antoniego Macierewicza. Też z ZChN. Czy to zmieniło pana sposób patrzenia na politykę, czy było tylko przeżyciem osobistym?

Przede wszystkim przeżyciem osobistym. Zdałem sobie jednak również sprawę, jakie mogą być metody walki politycznej. Macierewicz przed ogłoszeniem swojej listy przyszedł do mnie do domu, uprzedzając, że umieszcza na niej mnie. Powiedział, że będzie na niej także Niesiołowski, którego zresztą też odwiedził. Ostatecznie Niesiołowskiego wykreślił, gdyż sprawa była zupełnie sfabrykowana, chodziło o zupełnie inną osobę, ale oficjalnie tłumaczył, że ponieważ Niesiołowski był zarejestrowany tylko w jednej kartotece, więc sprawa nie jest przesądzona. Ode mnie pojechał do KPN, liczył bowiem, że zaszantażowani Moczulskim jako agentem konfederaci zagłosują przeciwko odwołaniu rządu. Akcja polityczna była więc wyraźna, zwłaszcza że przez kilka miesięcy nie przygotowano nawet projektu ustawy lustracyjnej, który byłby wstępnie omówiony przez rząd. Była tylko zrodzona nagle uchwała.

ZChN popierało rząd Olszewskiego, jaki więc był sens tej akcji?
Popieraliśmy rząd i opowiadaliśmy się za lustracją. Najbardziej płomienne przemówienie wygłosił Niesiołowski, który jednak od lat w słynnym filmie „Nocna zmiana” pokazywany jest jako ten, który spiskuje przeciwko rządowi. Stąd też wziął się konflikt Niesiołowskiego z Kaczyńskim, który wielokrotnie w różnych wypowiedziach sugerował, że Niesiołowski był w grupie obalających rząd. Tamte dni były w ogóle bardzo ciekawe i nie wszystko zostało jeszcze wyjaśnione. Lista Macierewicza od razu została określona jako lista agentów i jako taka funkcjonuje do dziś, ale w piśmie przewodnim on sam pisał, że to tylko informacja o zasobach archiwalnych. W jakiś czas później w gazecie „Nowy Świat” ukazał się wywiad z Janem Olszewskim, który opowiadał, jak przyszedł do niego Macierewicz mówiąc, że listy agentów z całą pewnością ustalić nie można, ale istnieje duże prawdopodobieństwo, że wskazani przez niego są agentami. Olszewski powiedział, że jednak trzeba to podać do wiadomości.

Czy blisko pan współpracował z Janem Olszewskim, czy jest pan nim rozczarowany?
W sporej mierze było to rozczarowanie. Rząd Olszewskiego był mniejszościowy i zdawano sobie sprawę, że nie ma szans na przetrwanie. Prowadziliśmy w 1992 r. rokowania o rozszerzenie koalicji i Unia Demokratyczna była w pełni gotowa taki projekt poprzeć, nawet akceptowała Olszewskiego jako premiera. Jarosław Kaczyński wszedł wówczas w konflikt z Olszewskim, krytykował go ostro. Balazs ustąpił z rządu na znak protestu, a narady w sprawie poszerzenia koalicji były bardzo dziwne, gdyż Olszewski siedział i nie zabierał głosu. Nie wiadomo było, o co mu chodzi. W takiej sytuacji rząd musiał w połowie roku upaść.

Zakończył pan czynną karierę polityczną kilka miesięcy po przegranych w 2001 r. przez AWS wyborach i dziś patrzy pan na politykę z pewnego oddalenia. Co się nam przez te 20 lat udało, a co było klęską?
Udała się nam przede wszystkim cała reforma samorządowa, która w jakiejś mierze uruchomiła społeczności lokalne. Nasza demokracja ciągle jest bardzo niedojrzała, ale jest. Zasadniczym zaś brakiem jest wciąż jeszcze nieukształtowany układ partii i ruchów politycznych. Mechanizm wyborczy działa, ale brak mu pogłębionego zaplecza, brak społeczeństwa obywatelskiego, ludzkiej aktywności. Mówi się, że nastąpił kres wielkich ruchów ideowych, ale na co wyborca głosuje? Na system podatkowy, o którym ma bardzo ograniczoną wiedzę? Na cząstkowe rozwiązania proponowane przez ekspertów? Głosuje na pewne wizje, a takich wizji dziś nie ma. Partie zmieniają się w wielkie korporacje polityczne, a przyczynia się do tego system ich finansowania. Spierają się na zewnątrz, ale wspólnie bronią interesów partyjnego aktywu.

Co powinno się było zrobić inaczej? Co pan by zrobił inaczej?
Jeśli idzie o moje zaangażowanie partyjne, sądzę, że poważnym błędem ZChN było zbyt długie trwanie w AWS. Mieliśmy wiele nieraz całonocnych rozmów z Marianem Krzaklewskim, w trakcie których próbowaliśmy go namówić, aby odszedł, nie kandydował na prezydenta, zmienił styl działania. Bez rezultatu. Może gdyby Krzaklewski odszedł, premier Buzek został kandydatem na prezydenta, a nowa osoba objęłaby funkcję premiera, co zawsze daje władzy pewien oddech, wszystko potoczyłoby się inaczej?

Co dawałoby wcześniejsze wystąpienie z AWS? Nie powstałyby Prawo i Sprawiedliwość, Liga Polskich Rodzin?
Mieliśmy wcześniejsze porozumienie z Kaczyńskim, które nazywało się Przymierze dla Polski. Rozbił je z powodu wielkiej niechęci do Kaczyńskiego Ryszard Czarnecki, który został moim następcą.

Proszę, a dziś tak sławi Kaczyńskiego.
Leppera też sławił. Dziwne jednak, że sam Kaczyński spory z Niesiołowskim tak dobrze pamięta, a tych z Czarneckim już nie.

Jak kierowało się pierwszym, całkowicie demokratycznie wybranym w 1991 r., Sejmem, w którym było 18 partii?
Prezydium Sejmu było liczne, ja i pięciu wicemarszałków. Na dodatek marszałek miał o wiele słabszą pozycję, ale działaliśmy harmonijnie. W prezydium jedynym, który głosował czasem inaczej, niż proponowałem, był przedstawiciel KPN, który zresztą tłumaczył, że on nie oponuje, ale po prostu musi ina-czej. Były oczywiście i rozgrywki personalne, ale odgrywały one zdecydowanie mniejszą rolę niż później. Mieliśmy poczucie pewnej misji, przekonanie, że zmieniamy Polskę.

Najbardziej dramatyczny dzień to oczywiście 4 czerwca 1992 r. i uchwała lustracyjna?
Zdecydowanie tak, chociaż podjęta przez Porozumienie Centrum próba niedopuszczenia do uchwalenia małej konstytucji – w październiku 1992 r. – też była bardzo dramatyczna. PC zaskarżyło ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, jego stanowisko prezentowała w płomiennej mowie posłanka Teresa Liszcz, zarzucając, że regulamin, w myśl którego konstytucję uchwalano, zmieniono ledwie dzień wcześniej. Przed Trybunałem Konstytucyjnym Sejm reprezentował wicemarszałek Józef Zych i Trybunał podzielił stanowisko Sejmu. Uchwalenie małej konstytucji było jednym z głównych dzieł tego Sejmu o skróconej kadencji.

Zdziwił się pan, że prezydent Wałęsa w 1993 r. Sejm rozwiązał?

Byłem przeciwny rozwiązaniu i takie stanowisko przedstawiłem prezydentowi. Prezentowałem pogląd, że następny Sejm nie będzie reprezentatywny, gdyż właśnie wchodziła w życie nowa ordynacja z progiem 5-procentowym, a partie prawicowe były rozdrobnione.

Jak wyglądała sama procedura rozwiązania? To był jedyny taki przypadek.
Wieczorem dostałem telefon, że prezydent Wałęsa zaprasza rano na mszę do Belwederu, na śniadanie i do wyrażenia opinii, co dalej z Sejmem po braku wotum zaufania dla rządu Hanny Suchockiej. Wieczorem napisałem pismo, że nie widzę powodów do rozwiązania, ostrzegałem przed konsekwencjami, ale Wałęsa już nie dyskutował. Miał gotową decyzję. Wprawdzie przyjechał potem na posiedzenie Konwentu Seniorów, ale tam przeciwko rozwiązaniu byliśmy tylko my i Ruch dla Rzeczypospolitej, a Bronisław Geremek powiedział, że trudno mu się wypowiadać, bo to kompetencja prezydenta, a więc Wałęsa mógł mieć wrażenie, że większość partii jest za nim.

Wałęsa był zresztą myślami o wiele dalej, zasugerowano mu pomysł stworzenia Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i był przekonany, że ten blok odniesie sukces. Pamiętam, że już po rozwiązaniu Sejmu, podczas posiedzenia zarządu ZChN, Wałęsa zatelefonował i gwarantował nam miejsca na listach BBWR, byle nie startować jako oddzielny podmiot. Gdzieś po miesiącu zorientował się, że BBWR nie ma szans i zostawił ich na pastwę losu. Sukcesu nie odnieśli.

Czy Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe jeszcze istnieje?
Tamto, które ja zakładałem, już nie. Ostatnim prezesem był Jerzy Kropiwnicki. Po wypadnięciu poza parlament były lata uśpienia, nie składano na czas sprawozdań i wreszcie sąd je z rejestru partii wykreślił. Słyszałem, że zarejestrowano znów partię o tej nazwie, ale ja nie mam z tym nic wspólnego.