Jacek Żakowski: - Czy ojciec euro jest dumny ze swojego dziecka?

Robert A. Mundell: - Oczywiście, spełniło swoją rolę.

Czyli?

Zintegrowało dużą część Europy. Zlikwidowało niestabilność bilansów handlowych i kursów. Ograniczyło presję płacową, która zmuszała państwa do dewaluowania waluty. Ułatwiło handel. Umożliwiło stworzenie wielkich europejskich przedsiębiorstw. Zlikwidowało gigantyczne spekulacje, które miały sens, dopóki rządy mogły dewaluować walutę. Stało się dokładnie to samo, co Ameryka przeżyła po 1785 r., kiedy Stany Zjednoczone stworzyły unię walutową i dolar zastąpił 13 walut stanowych. Najlepszą miarą wielkiego sukcesu euro jest to, że stało się ono drugą walutą rezerwową świata. Jedynym problemem, który powstał po stworzeniu euro, jest silna fluktuacja kursów euro do dolara. Jeżeli w ciągu roku kurs dolara do euro waha się między 1,64 a 1,23, to cała gospodarka ma problem. Ale to nie jest wina euro, tylko skutek braku koordynacji polityki monetarnej prowadzonej przez amerykański FED i europejski EBC.

Trudno sobie wyobrazić koordynację polityki banków emitujących konkurujące ze sobą waluty.

Ale to jest konieczne. Konkurencja między walutami to absurd niszczący system walutowy. Inteligentni ludzie, tacy jak George Soros, mówią dziś, że system walutowy nie działa. Niestety mają rację.

A dlaczego nie działa?

Bo nie wiadomo, co ile kosztuje. Rynki przestały być mechanizmem wyceny rozmaitych wartości, a stały się miejscem czystych spekulacji.

Dlaczego?

To jest skutek politycznej decyzji podjętej w 1971 r., kiedy MFW zdecydował o odejściu od systemu Bretton Woods, rezygnacji ze sztywnych kursów walut i ustanowieniu systemu kursów płynnych. Wcześniej nikt nie mówił o niewydolności rynku jako mechanizmie ustalania wartości różnych dóbr. Ceny fluktuowały, kursy walut zmieniały się, gdy rządy je dewaluowały albo rewaluowały, ale światowy system był zakotwiczony w dolarze przeliczalnym na złoto. A dziś nie ma żadnego międzynarodowego systemu walutowego. Jest niszczący gospodarkę chaos. Państwa muszą się przed nim bronić. A najlepszą obroną jest budowanie ponadpaństwowych obszarów walutowych. Europa tego dokonała. Stworzyła stosunkowo bezpieczną walutę i czerpie z tego korzyści. Gdzie dziś byłyby kraje takie jak Grecja, Włochy albo nawet Belgia, gdyby nie miały euro?

Gdzie?

W ogniu kosztujących miliardy spekulacji. Na huśtawce zmieniających się z godziny na godzinę kursów, która przedsiębiorcom uniemożliwia uzyskanie sensownej odpowiedzi na najprostsze pytania: czy to jest drogo, czy tanio, czy coś się opłaca? Płynny kurs z natury utrudnia działalność gospodarczą i bardzo zwiększa jej koszty. A w warunkach kryzysu płynny kurs małych walut może się stać morderczym problemem. Polska tego ostatnio doświadczyła.

Myśli pan, że Polska powinna przyjąć teraz euro?

Wiele razy mnie o to pytano i zawsze mówiłem, że euro się wam opłaci, bo gospodarka będzie się mogła bezpieczniej rozwijać. Ale to trzeba zrobić w odpowiednim momencie.

Czyli kiedy?

Dwa lata temu odpowiedź była prostsza. Kryzys finansowy, niestabilność kursów, zagrożenie systemu bankowego sprawiają, że nie jest to pewnie najlepszy czas na wchodzenie do unii walutowej. Gdybyście już weszli do euro, mielibyście więcej stabilności. Ale teraz może lepiej poczekać, aż rynki się uspokoją.

Niektórzy mówią, że to zamieszanie potrwa do połowy następnej dekady. Czekałby pan tak długo?

Nie wiem. Mówię tylko, że nie należy polegać na euro jako głównym czynniku wychodzenia z kryzysu. W czasie kryzysu dużą wartość ma też możliwość prowadzenia własnej polityki monetarnej.

Jeżeli się ją mądrze prowadzi.

Oczywiście. FED za czasów Greenspana prowadził ją niemądrze i wpędził Amerykę w kłopoty. Ale też można powiedzieć, że dawniej - dopóki istniał powszechny standard złota - polityka monetarna w ogóle nie istniała. I można powiedzieć, że dziś Kalifornia albo Nowy Jork radzą sobie dobrze, chociaż polityki monetarnej prowadzić nie mogą. Decyzję trzeba by więc uzależnić od poziomu długu publicznego w stosunku do dochodu narodowego. Włochy miały poważne problemy po przyjęciu euro, bo w latach 80. potroiły zadłużenie publiczne, doszło ono do ponad 120 proc. produktu narodowego i nie mogły go neutralizować za pomocą inflacji. To ciąży im do dziś.

Ale 120 proc. to katastrofa.

Niekoniecznie. Większość zadłużonych krajów pozbywa się długów zwiększając inflację. W 1945 r. USA były zadłużone na poziomie 125 proc. dochodu narodowego. Co zrobił FED? Nakręcił największą inflację w historii. Ceny wzrosły o 60-70 proc. i zadłużenie spadło poniżej 50 proc. dochodu narodowego. Ale Polska nie ma takiego problemu. Jaki macie dług?

Około 50 proc.

To jest połowa zadłużenia Włoch albo Grecji. Tu nie ma dużego problemu. A kiedy przyjmiecie euro, oprocentowanie długu publicznego spadnie i na tym skorzystacie.

To czemu pana zdaniem nie powinniśmy się spieszyć?

Bo w takim zamieszaniu trudniej będzie ustalić dobry kurs wymiany złotego na euro. Ale zanim wejdziecie do strefy euro, czekają was jeszcze dwa lata w systemie ERM. Może przez ten czas rynki się uspokoją.

A jak się nie uspokoją?

To przecież nie musicie wchodzić. Dwa lata w ERM dadzą wam takie prawo, ale obowiązku nie będzie.

Po co wydawać pieniądze na zmaganie się ze spekulantami, po co ponosić koszty utrzymania złotego w sztywnych widełkach systemu ERM, skoro mielibyśmy nie przyjmować euro?

Zawsze lepiej jest mieć walutę stabilną niż niestabilną. Stabilizacja kursu pomoże gospodarce bez względu na to, czy przyjmiecie euro. A poza tym stabilizacja kursu zmniejsza spekulację. Przecież to nie usztywnienie kursu przyciąga spekulantów, ale świadomość, że można zarobić na jego niestabilności. Jedyne, co przy sztywnym lub ograniczonym widełkami kursie może być dla waluty naprawdę niebezpieczne, to niekompetentne władze, które nie rozumieją, co robią i mówią. Jeżeli rynek wie, że władzę monetarną sprawują ludzie kompetentni i zdeterminowani, to nikt nie próbuje przeciw nim spekulować.

W Polsce to jest problem. A drugim problemem jest skala polskiej gospodarki i rezerw, jakie możemy przeciwstawić spekulantom.

To nie jest wielki problem. Luksemburg przed przyjęciem euro nie miał kłopotów z obroną swojego kursu, bo na stałe powiązał go z kursem franka belgijskiego i utrzymywał kilkuprocentowe zadłużenie publiczne. A dużo większa Belgia miała nieustannie kłopoty, bo upłynniła kurs i doprowadziła deficyt do 145 proc. PKB. Panama od 1904 r. ma sztywny kurs wymiany do dolara. I nie mają problemów ze spekulantami. Dlaczego? Bo uważają, co mówią, i pilnują małego deficytu budżetu. Jak macie duży dług i deficyt, nie próbujcie wchodzić do ERM. To się nie opłaci.

Duży, czyli jaki?

Do 30 proc. zadłużenie zwykle nie stanowi problemu. Potem zaczyna boleć i staje się ryzykowne. A w strefie euro nie wolno mieć deficytu powyżej 3 proc.

My w tym roku będziemy mieli ok. 3,5 proc.

Komisja Europejska szacuje, że od wejścia do ERM będą jeszcze co najmniej dwa lata na zrobienie porządku. A trzeba też brać pod uwagę moment, o którym mówimy. Zaczęła się wielka przebudowa architektury całego gospodarczego porządku. W Ameryce zajmuje się tym Komisja Przebudowy i Rozwoju pod kierunkiem Paula Volckera. Wkrótce strefa euro powoła podobną komisję. Te komisje razem z Chińczykami skonstruują nowy globalny porządek. Wchodząc do ERM zyskalibyście prawo głosu.

Uważa pan, że mimo niepewności i kosztów powinniśmy wejść do ERM ze względów politycznych?

Takie decyzje zwykle zapadają ze względów politycznych. Zawsze można znaleźć jakieś argumenty za przyspieszeniem albo opóźnieniem takiego kroku. I każdy rząd bierze pod uwagę kalendarz polityczny. Zwykle są to wybory. Teraz mamy coś więcej. Czeka nas podjęcie decyzji o nowym światowym porządku. Warto się pospieszyć, żeby móc bardziej brać udział w jego kształtowaniu. A poza tym w niestabilnych czasach lepiej być częścią większego porządku, niż samotnie zmagać się z wyzwaniami.

Polska należy do Unii.

Euro da wam większe wsparcie. W nowym porządku strefa euro stanie się ważnym czynnikiem nowej architektury światowego rynku. Myślę, że dużo ważniejszym niż dziś. Bo będzie się rozszerzała. Szesnastka to zalążek.

Jak bardzo ta strefa powinna urosnąć, by osiągnąć optymalny zasięg z punktu widzenia pańskiej teorii obszarów walutowych?

Im większy jest obszar walutowy, tym bardziej stabilna staje się gospodarka. Gdyby euro objęło cały świat, gospodarka światowa mogłaby się dużo lepiej rozwijać.

A realistycznie?

Realistycznie jest tylko jeden warunek. Wspólnota walutowa wymaga wspólnoty politycznej.

W Europie wspólnota polityczna wyrosła ze współpracy gospodarczej.

I ze wspólnej kultury, religii, geografii. Dziś można sobie wyobrazić Europę jako silne państwo. I to w nieodległej przyszłości. Ale jest jeszcze szersza wspólnota polityczna mogąca stać się podłożem wspólnoty walutowej. To jest NATO. Bo każdy obszar walutowy musi być połączony ze wspólnym obszarem bezpieczeństwa. Nie ma obiektywnych przeszkód, by NATO stworzyło wspólny obszar walutowy. I wszyscy by na tym skorzystali.

Co stoi na przeszkodzie?

Bezwładność polityków. Społeczeństwa czekają na poważne zmiany. Intelektualnie jesteśmy do nich od dawna gotowi. Ale politycy drepcą. Boją się dużych kroków.

Na przykład?

Ekonomia i gospodarka są dzisiaj gotowe do wprowadzenia światowej waluty. Gdyby Obama się teraz na to zgodził, można by taką operację łatwo przeprowadzić.

Tradycjonaliści nigdy się na to nie zgodzą.

Dlaczego? Kto by chciał, mógłby u siebie zachować narodową walutę. Musiałby tylko pilnować sztywnego kursu do waluty światowej.

Ten plan ogłosił pan już wiele lat temu. Światowa waluta miała się nazywać Inter. Ale specjalnego odzewu nie było.

To nie jest mój pomysł. Keynes miał podobny pomysł. Chciał wprowadzić bancor. Harry Dexter White też miał taki projekt. Jego globalna waluta miała się nazywać unitas. Jacob Viner proponował mandor. Nie chodzi o nazwę. Chodzi o projekt, który uwolni nas od zmory kryzysów walutowych, fluktuujących kursów, inflacji, deflacji - wszystkich tych zmór niszczących współczesne gospodarki.

Jak pan to sobie wyobraża?

Prościej, niż się wydaje. Wystarczy dać Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu uprawnienia, które teraz ma Europejski Bank Centralny. Kiedy Bretton Woods obowiązywało, byliśmy już blisko światowej waluty obejmującej kraje tak zwanego Zachodu. Wystarczyłoby trochę przebudować mechanizm emitowanych przez MFW tak zwanych SDR. Ale zabrakło odwagi.

Myśli pan, że teraz, dzięki kryzysowi, jest jej więcej.

Dużo więcej. Ale nie wiem, czy dość.

U władzy są zwolennicy światowej waluty. Volcker, wskazany przez Obamę intelektualny lider amerykańskich reform, jeszcze rok temu opowiadał się za tym projektem.

Volcker popiera tę ideę przynajmniej od dekady. Wszyscy wielcy ekonomiści od dawna ją popierają. John Stuart Mill, Ricardo, Marshall, Keynes, Tobin dużo o tym pisali. Gdyby MFW został skonstruowany odrobinę lepiej, gdyby mechanizm SDR sprawnie funkcjonował, już byśmy taki system mieli. Załamanie się systemu Bretton Woods w latach 60. i jego upadek w latach 70. były dla światowych finansów tragedią, która musiała się skończyć kryzysem. Ale korzenie tego załamania sięgają jeszcze dalej. Aż do 1945 r. Świat był wtedy gotów na wspólną walutę, gdyby Ameryka chciała ją ustanowić. I wiele nie brakowało. A zdecydował przypadek. Bo w 1944 r. Roosevelt walczył o reelekcję, a wielu Amerykanów bało się, że cały świat się na nich uwiesi. Po wygranej wojnie ludzie chcieli się zająć swoimi sprawami, spokojnie wrócić do domu, uwolnić się od świata. Roosevelt nie miał odwagi powiedzieć wyborcom, że zamiast dolara będą mieli w portfelach bancory czy coś takiego. Zdobył się na przedstawienie idei stworzenia MFW i Banku Światowego, ale dał słowo, że to nie oznacza tworzenia globalnego pieniądza. Zdecydowała zła sekwencja zdarzeń. Gdyby wybory odbyły się w 1943 r., zamiast w 1944 r., pewnie od pół wieku mielibyśmy globalną walutę.

Myśli pan, że tym razem się uda?

Teraz szansa jest większa niż kiedykolwiek. Politycy już zaczynają rozumieć, że wszystkie wielkie programy antykryzysowe, które proponują i wcielają w życie, mają marginalne, dekoracyjne znaczenie i że potrzebna jest nowa architektura światowej gospodarki. A poza tym zbladła gwiazda Miltona Friedmana, który w latach 70. zaraził świat ideą płynnych kursów walutowych. To była najgłupsza i najbardziej szkodliwa idea ekonomiczna XX w. Pieniądz jest miarą wartości. Jak można było wymyślić gospodarkę opartą na płynności jednostek miary? Równie dobrze moglibyśmy mieć płynne, codziennie ustalane przez giełdę, przeliczniki kilometrów na mile albo galonów na litry. Friedman wierzył, że wszystko powinien wyceniać rynek, więc wartość walut także.

Takie proste to nie jest, skoro politycy i ekonomiści dali się przekonać.

Starczyło, że Friedman i jego uczniowie przekonali Nixona i jego otoczenie, bo on miał wtedy głos decydujący. A wie pan, czym Friedman przekonał polityków? Argumentem, że elastyczne kursy uwolnią kapitał, bo banki centralne nie będą musiały gromadzić gigantycznych rezerw. To oczywista bzdura. Przy płynnych kursach rezerwy muszą być wyższe niż przy sztywnych, bo skala spekulacji jest nieporównanie większa. A gdyby wszystkie kursy stały się płynne, zapanowałby totalny chaos. Uratowała nas bezwzględna dominacja dolara. Poważne rynki przestały się posługiwać lokalną walutą i handlowały w dolarach. Nikt panu nie sprzeda ropy za złotówki czy funty. Każdy poda cenę w dolarach. Jaki sens ma system sprawiający, że firma kupująca ropę nie jest w stanie przewidzieć, ile ona będzie kosztowała w jej lokalnej walucie? Nie da się sensownie handlować, jeśli się nie ma stabilnego narzędzia określania wartości. Taką miarą szybko stała się waluta Ameryki. I w krótkim okresie Ameryka na tym skorzystała. Żyła ponad stan, bo mogła się tanio i bez ograniczeń zadłużać. Każdy chciał kupować amerykańskie długi. Ale w perspektywie to była pułapka dla całego świata. I teraz w nią wpadliśmy.

Myśli pan, że Ameryka gotowa jest zrezygnować z korzyści, które daje seniorat dolara?

Myślę, że Amerykanie dość dobrze dziś rozumieją, że w dłuższym okresie ten seniorat pcha ich ku samozniszczeniu. Więc gdyby dało się bezpiecznie go porzucić na rzecz dobrze zarządzanej waluty światowej, toby się ucieszyli. Europejczycy też by się ucieszyli z osłabienia pozycji dolara. Ale nie wiem, czy już rozumieją, że to nie może polegać na zastąpieniu dolara przez euro. Podobnie jak nie można go zastąpić japońskim jenem, brytyjskim funtem ani chińskim juanem. Trzeba by te pięć walut połączyć sztywnym kursem i zbudować z nich koszyk będący oparciem światowej waluty.

To jest marzenie czy projekt?

Jeżeli udało się w jednym systemie walutowym połączyć kraje tak różne jak Grecja, Irlandia i Niemcy, to nie widzę przeszkód, żeby podobnie połączyć Amerykę z Chinami, Europą, Japonią i Anglią. A reszta świata sama się przyłączy, bo pozostawanie na zewnątrz będzie zbyt kosztowne. Żeby ten proces ruszył, wystarczyłoby pewnie ustanowić sztywny kurs dolara do euro.

Wierzy pan, że dałoby się taki kurs obronić przed spekulacją?

Gdzie problem? Niech pan sobie przypomni genezę euro. Od 1999 r. do 2002 r. 12 europejskich walut funkcjonowało w wężu walutowym połączonym sztywnymi kursami. Były tam waluty krajów bogatych - jak Niemcy - i dużo biedniejszych - jak Włochy. Były kraje wielkie - jak Niemcy czy Francja - i małe - jak Luksemburg, Holandia czy Belgia. Fundusze nie zarobiły centa na spekulacji tymi walutami. Bo wszyscy mieli pewność, że to się nie uda. I z punktu widzenia tak zwanych rynków walutowych liry, franki, marki stały się de facto lokalnymi nazwami europejskiej waluty znanej dziś jako euro.

Coś za prosto mi to teraz wygląda.

To racja. Oczywiście jest problem dobrego ustawienia kursu między walutami tworzącymi węża albo koszyk. Bo ekonomia łączy się tu z polityką. Ale kiedy wszyscy są zdeterminowani, to takie problemy dają się rozwiązać.

Gdyby na przykład Polska usztywniła kurs wobec dolara czy euro i George Soros zacząłby grę przeciwko złotemu, to jak - mając ograniczone rezerwy - moglibyśmy się skutecznie obronić?

Tak jak wiele innych walut. Wszyscy pamiętają, że Soros zarobił ogromne pieniądze atakując brytyjskiego funta. Ale na innych spekulacjach stracił ogromne pieniądze. A na funcie zarobił, bo Brytyjczycy kiepsko się bronili. Nie musieli przegrać.

Dziś fundusze spekulacyjne są wielokrotnie silniejsze i obrona przed nimi wymaga gigantycznych pieniędzy. Średni kraj temu nie podoła.

Austria jakoś potrafiła podołać przez 30 lat mając sztywny kurs szylinga do marki.

A Argentyna, która zniszczyła swoją gospodarkę ustanawiając sztywny kurs do dolara?

W każdym systemie są kraje, które sobie nie radzą. Hongkong od 1983 r. ma sztywny kurs i radzi sobie świetnie. W tym czasie było parę recesji, był kryzys azjatycki, były fale wielkich spekulacji, integracja z Chinami, wielkie fale imigracji i przepływy kapitału, a dolar amerykański wciąż kosztuje 7,8 dol. Hongkongu. Argentyna przegrała, bo popełniła błędy w polityce fiskalnej, a MFW faktycznie odmówił jej pomocy. W tym samym czasie Meksyk miał podobne problemy, ale otrzymał 60 mld dol. pomocy i dał sobie radę. A Argentyńczycy dostali 2 mld, chociaż w pierwszych czterech latach usztywnionego kursu mieli ogromne sukcesy. Eksport się podwoił. Ale potem trochę przedobrzyli. Minister finansów Domingo Cavallo wprowadził coś, co wyglądało na genialny pomysł. Żeby złagodzić skutki fluktuacji kursu euro do dolara, usztywnił kurs wobec pary euro-dolar.

Czyli?

Zamiast zasady, że dolar równa się ileś peso, w kwietniu 2001 r. wprowadził zasadę, że euro plus dolar równa się ileś peso. Przy zwykłych fluktuacjach działało to doskonale, ale kiedy euro zaczęło gwałtownie tracić do dolara, Argentyna popadła w kłopoty, bo na wielu rynkach straciła konkurencyjność. Nikt nie chciał jej pomóc, a w dodatku straciła wewnętrzną stabilność. W ciągu miesiąca rządy zmieniały się pięć razy, więc o żadnej sensownej obronie nie mogło być mowy. Ale zasadniczym błędem okazało się to, co się wydawało genialną w istocie odpowiedzią na pojawienie się euro. Bo przez 10 lat wszyscy już przywykli, że peso jest sztywno powiązane z dolarem. A kiedy Cavallo to zmienił, ludzie pomyśleli: skoro mógł przez noc zamienić dolara na parę euro-dolar, to równie dobrze może zamienić tę parę na sztywny kurs wobec euro, może zdewaluować albo zrewaluować peso - wszystko może zrobić. I zaczęli spekulować na zmianę. A Argentyna nie była przygotowana do samotnej walki, na jaką skazał ją MFW. Gdyby dostała pomoc i gdyby w nowym systemie przetrwała pół roku, wszystko byłoby dobrze. I w starciu ze spekulantami mogła jeszcze zarobić spore pieniądze. Gdybyśmy w skali światowej wrócili do sztywnego kursu, musiałoby być pewne, że w takiej sytuacji żaden kraj nie będzie walczył samotnie. A jeśli uda się wprowadzić walutę światową, spekulacje walutowe znikną.

Kto miałby ten projekt zgłosić?

To nie może być europejski ani amerykański projekt

To może Chińczycy?

Chińczycy są bardzo za tym. Rozmawiałem z nimi. Nie jest wykluczone, że oni to zgłoszą 2 kwietnia na konferencji G20 w Londynie. Japończycy też są bardzo za. Kraje, które mają takie ogromne rezerwy, są zainteresowane ochroną ich wartości, a to wymaga stabilizacji systemu. Ale to się opłaci wszystkim. Może poza Sorosem.

Mogę dać temu wywiadowi tytuł: Czas na światową walutę - mówi profesor Mundell.

Może inaczej: Jest szansa na światową walutę. Od 60 lat takiej okazji nie było. I jeśli ją przegapimy tej wiosny, następna przyjdzie nieprędko. Trzeba będzie czekać do następnej wielkiej katastrofy.