Janina Paradowska: – „Proszę Państwa, 4 czerwca 1989 r. skończył się w Polsce komunizm” – powiedziała w TVP Joanna Szczepkowska. To jedno z najsłynniejszych zdań po czerwcowych wyborach. Powiedziała prawdę?
Aleksander Kwaśniewski: – Można szukać różnych dat dla końca komunizmu, ale ta wypowiedź przeszła do historii. Na pewno tamte wybory zamknęły schyłkowy etap komunizmu czy realnego socjalizmu i przyspieszyły dalsze wydarzenia. Zdanie było buńczuczne, ale odpowiadające prawdzie.
Mamy teraz taki ciąg rocznic i różni ludzie wybierają daty szczególnie dla nich ważne. Dla pana która data z 1989 r. jest najważniejsza?
Emocjonalnie najbardziej przywiązany jestem do dat związanych z Okrągłym Stołem, w którym uczestniczyłem bezpośrednio. Traktuję go jako wielki sukces, jako pierwsze udane bezkrwawe powstanie, ale te daty trzeba widzieć w pewnym ciągu, gdyż jedne wydarzenia wynikały z innych. Okrągły Stół i wolne wybory czerwcowe, a zwłaszcza ich rezultat – powołanie rządu Mazowieckiego, po nieudanych próbach powołania rządu przez Kiszczaka – i pierwsze powszechne wybory prezydenckie wygrane przez Wałęsę to cykl wydarzeń, które trzeba widzieć jako proces.
I wyprowadzenie sztandaru PZPR też?
Oczywiście, koniec PZPR był bardzo ważny. W 1994 r. byłem w Kalifornii, w bibliotece Reagana, gdzie jest muzeum najważniejszych wydarzeń związanych z jego prezydenturą. Okazało się, że na wielu, bardzo wielu zawieszonych tam tablicach znalazłem tylko jedną datę związaną z Polską. To był właśnie 31 stycznia 1990 r., czyli koniec PZPR. Pytałem oprowadzających, dlaczego wybrano akurat ten dzień, i odpowiedź była w zasadzie prosta – przesłaniem wystawy jest walka z komunizmem, a najbardziej spektakularnym znakiem zwycięstwa w tej walce był właśnie koniec PZPR.
Kiedy uświadomił pan sobie, że to już koniec?
Po wyniku wyborów czerwcowych. Pamiętam rozmowę z Rakowskim i Urbanem, byli chyba jeszcze z nami Sekuła i Miller: stawiałem tezę, że wybory oznaczają, iż w systemie demokratycznym PZPR nie ma żadnych szans, jest partią niedemokratyczną, związaną z innym porządkiem. Później dziwiłem się Rakowskiemu, że zdecydował się zostać pierwszym sekretarzem, odradzałem mu to; nie przyjąłem jego propozycji zostania sekretarzem, przyjął ją Marek Król, obecny właściciel tygodnika „Wprost”.
Moje przekonanie wynikało z osobistego doświadczenia. Prowadziłem kampanię do Senatu w Koszalińskiem (uzyskałem 36 proc. głosów i byłem 101 na liście kandydatów do Senatu, który niestety liczył tylko 100 senatorów) i miałem między innymi spotkanie w miejscowych zakładach elektronicznych. Dobra kadra, nieźle wykształcona, nie było żadnych negatywnych emocji, ale nie było też żadnych innych emocji. Widać było, że wybory są nie do wygrania. Haseł typu: socjalizm tak, wypaczenia nie, będziemy zmieniać system, demokratyzować, już nie akceptowano. Ludzie nie chcieli już demokratyzacji, oni chcieli demokracji.
Mało osób się z panem zgadzało. Martwiono się, by Solidarność zbyt wysoko nie przegrała.
Dla bardzo wielu członków PZPR rzeczywiście ta sytuacja nie była jasna, ale przypadek sekretarza Czarzastego, martwiącego się o skalę porażki Solidarności, był wyjątkowy. Wybory czerwcowe były szokiem, po którym dopiero zaczynano myśleć, co dalej. Część młodych, niezwiązanych z aparatem, tworzyła Ruch 8 Lipca; takich inicjatyw, odrzucających aparat partyjny, było wiele. Aparat zaś zaczął się martwić o swoją przyszłość, co zrozumiałe, gdyż partia była jego żywicielką.
Marian Orzechowski proponował zmianę nazwy.
Pomysł, by PZPR przekształcić w Polską Socjalistyczną Partię Robotniczą, był absurdalny. Zakpiłem nawet, że osoby sepleniące zmiany nazwy w ogóle nie zauważą.
A pan miał pomysł na uratowanie majątku partii? Cała operacja na tym przecież polegała.
To jest ocena nieprawdziwa i niesprawiedliwa. Kwestia majątku była istotna dla tych, którzy w ogóle mieli w nim rozeznanie i obronę stanu posiadania argumentowali czynnikiem ludzkim: że przecież pracownicy PZPR muszą zostać jakoś rozliczeni, opłaceni, dostać odprawy. Ja nie byłem członkiem władz, nie należałem do aparatu partyjnego i nawet nie wiedziałem, jaki ten majątek był.
Dla nas, a byłem przewodniczącym komisji statutowej i kontaktowałem się z różnymi grupami spoza aparatu, było jasne – PZPR jest kartą zamkniętą i nowa partia lewicowa ma szansę tylko wówczas, gdy stanie się elementem demokratycznej Polski, czyli uzyska w wyborach poparcie społeczne. Nie byliśmy tu przesadnymi optymistami. Pamiętam dyskusję na koniec zjazdu z Rakowskim, który mówił, że ten marsz będzie trwał pokolenia, 20, może 30 lat. Działaliśmy zresztą w niewielkim gronie. Zapomina się, że kilkuset uczestników ostatniego zjazdu nie weszło do żadnej partii. Nie poszli ani z Fiszbachem, ani z nami.
Bał się pan inicjatywy Tadeusza Fiszbacha powołania Polskiej Unii Socjaldemokratycznej? Wydawała się wówczas groźna?
Na zjeździe to była poważna inicjatywa. Dzieliła nas jeszcze głębiej i przechwytywała ludzi myślących podobnie jak my. To były chwile dramatyczne i komiczne. Pamiętam swoje wystąpienia w warunkach zbliżonych do tych, jakie miał Lenin w Smolnym. Ze sterty jakichś skrzynek przemawiałem do nich, że nie warto tego robić. Nie do zaakceptowania dla mnie był fakt, że ta partia jest w pewien sposób licencjonowana, powstaje na zamówienie Solidarności.
My uważaliśmy, że musimy stworzyć partię lewicową, która wpisze się w demokratyczny porządek w Polsce, będzie potrafiła uczciwie ocenić historię, co oznaczało, że nie będziemy przemalowywać swoich życiorysów, ale będziemy bardzo krytyczni wobec tego, co się nam w przeszłości nie podobało. W dokumentach, które przygotowaliśmy z Tomaszem Nałęczem i Zbigniewem Siemiątkowskim, widać nawiązanie do dobrej tradycji socjalistycznej, reformatorskiej tradycji PZPR i do europejskiej socjaldemokracji. To nam bardzo pomogło, byliśmy pierwszą po 1989 r. partią odwołującą się do jakiejś europejskiej rodziny.
Postrzegano was raczej jako ugrupowanie antyeuropejskie, wrogie Wspólnocie Europejskiej, NATO.
Takie poglądy też się zdarzały, ale główny nurt był inny. W ogóle życie partyjne w Polsce po 1989 r. kształtowało się z niezwykłym trudem i ze sporą dawką naiwności. Nigdy nie zapomnę spotkania w Konstancinie, na które Rakowski, jeszcze jako I sekretarz PZPR, zaprosił Achille Occhetto, szefa Włoskiej Partii Komunistycznej i kilka innych osób, wśród których był prof. Bronisław Geremek. To był początek działania Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego i Geremek przemawiając z właściwą sobie pasją twierdził, że zwycięstwo ruchu Solidarności i to, co dzieje się w Polsce, oznacza ostateczny koniec systemów partyjnych w Europie. Occheto otwierał szeroko oczy, bo mu się to w głowie nie mieściło. Niedługo potem wszystko zaczęło się dziać jako przeciwieństwo owej tezy, zwłaszcza postępujący rozpad OKP.
Na czym więc polegało szlifowanie betonu przez pana?
Doskonale wiedziałem, z jakim środowiskiem mam do czynienia, wiedziałem, że siła aparatu i jego sposobu myślenia, którego nie akceptowałem, jest ogromna. Partia powstawała ze zlepienia dwóch nurtów – reformatorskiego, niezwiązanego wcześniej z aparatem partyjnym, z tymi, którzy w tym aparacie tkwili. Wśród nich byli też bardzo inteligentni, zdolni, pracowici i otwarci na zmiany, tacy jak Miller, Szmajdziński, Janik. Chodziło o to, by ten świeży nurt nie został zgnieciony, między innymi dlatego przyjęcie stanowiska przewodniczącego uwarunkowałem zaakceptowaniem mojej listy 60 osób do Rady Naczelnej.
To był szantaż?
Tak, to był szantaż, ale wówczas konieczny. Cała moja sześćdziesiątka przeszła. I właśnie ci ludzie odegrali niezwykle istotną rolę w pierwszym okresie tworzenia SdRP i jej programu. Znali świat, idee socjaldemokratyczne, nie wywodzili się z aparatu, mieli bardziej krytyczny stosunek do przeszłości. Podobny spór odbywał się w województwach, gdzie też trzeba było wprowadzać nowych ludzi. Do dziś zresztą w większości partii tak jest, że kandydat spoza aparatu ma mniej szans.
Potem, paradoksalnie, bardzo pomogła nam tak zwana komisja Ambroziaka do sprawy likwidacji majątku b. PZPR. Ona znakomicie redukowała marzenia aparatu, przenosząc działalność partii w miejsca mało atrakcyjne. Najbardziej charakterystyczny pod tym względem był Lublin, gdzie w wielkim budynku dawnego Komitetu Wojewódzkiego PZPR najpierw dostaliśmy jedno piętro, potem już tylko trzy pokoje, a wreszcie siedziba SdRP przeniesiona została do dyżurki przy garażach. To było całe „królestwo” Izabelli Sierakowskiej.
Gdy rozpoczynały się obrady Okrągłego Stołu, miał pan jakieś wyobrażenie, do czego to prowadzi?
Bardziej intuicję niż wyobraźnię. Jako współprzewodniczący stołu związkowego miałem właściwie bardzo wyraźnie zakreślone ramy – najważniejsza była przecież rejestracja Solidarności. To miał być finał, problemy wynikały z relacji z OPZZ, były też realne napięcia w zakładach pracy. Ale okazało się, że najważniejsze stały się zmiany ustrojowe, gdyż na dodatek byliśmy wszyscy pod presją wyborów, które zgodnie z konstytucją musiały odbyć się w czerwcu. Prawda jednak jest taka, że Tadeusz Mazowiecki i ja do końca byliśmy gwarantami, że minimum porozumienia zostanie osiągnięte. Gdyby zawaliły się stoły polityczny i ekonomiczny, pozostawałyby ustalenia związkowe.
Kiedyś w rozmowie z Gorbaczowem powiedziałem, że jego doświadczenia z pierestrojki, nasze z Okrągłego Stołu pokazują w zasadzie jedno – dla wszystkich reform związanych z wolnością, demokracją, prawami człowieka, są dwie możliwości: albo drzwi otworzyć, albo muszą pozostać zamknięte. Nie da się ich tylko uchylić. Kto próbuje to zrobić, kończy tak, że po kilku miesiącach czy latach nie ma ani drzwi, ani nawet futryny. To są zbyt poważne potrzeby ludzkie, wartości zbyt wielkie, aby można je było dozować.
Spotkał pan słynnych opozycjonistów. Kto zrobił na panu największe wrażenie?
Niewątpliwie Wałęsa. Był nieco osobny, zamknięty, ale był liderem niekwestionowanym. W sytuacjach krytycznych wnosił wiele rozsądku. Wielkie wrażenie robił Geremek, także ze względu na swoją inteligencję niepozbawioną złośliwości, którą wykorzystywał z dużym wdziękiem. Tadeusz Mazowiecki ze względu na otwarte, uczciwe stawianie spraw i wielką osobistą odpowiedzialność. Oczywiście Michnik i Kuroń, którzy przychodzili jako postaci diaboliczne, a okazali się bardzo interesującymi, niezwykle kreatywnymi, ale twardymi uczestnikami obrad. Ciekawi byli moi rówieśnicy. Frasyniuk, Bujak, Merkel – urodziliśmy się w tym samym roku. Tak więc nawet z psychologicznego punktu widzenia doświadczenie było fascynujące, jeżeli na dodatek siedziało się wspólnie od rana do późnej nocy przez dwa miesiące, docenia się dorobek ludzi, którzy potrafili się porozumieć.
Pan wymyślił Senat z w pełni wolnymi wyborami? Ten pomysł ma coraz większą liczbę ojców.
Ja, chociaż pomysł stworzenia drugiej izby pojawiał się w różnych formach. Gen. Kiszczak zgłosił na przykład pomysł, aby proponowana ona była w jednej trzeciej przez Radę Konsultacyjną przy przewodniczącym Rady Państwa, w jednej trzeciej przez Radę Prymasowską i w jednej trzeciej przez Wojewódzkie Rady Narodowe. Na to prof. Geremek odpowiedział – na gwałt na demokracji (częściowo wolne wybory do Sejmu) możemy się jeszcze zgodzić, ale proponowanie nam trzech gwałtów (ten trzeci to wybór przez tak wybrane izby prezydenta – w domyśle Jaruzelskiego) jest jednak przesadą. Wówczas zaproponowałem całkowicie wolne wybory do Senatu i wybór prezydenta przez obie izby. To był kompletny szok dla obu stron.
Moja motywacja była prosta – takie rozwiązanie w dalszym ciągu dawało nam kontrolę nad procesem zmian, ale sprawiało, że PZPR musiała wreszcie przejść próbę demokratycznych wyborów. Nie można było utrzymywać sytuacji, że kraj się demokratyzuje i jedynie partia rządząca zostaje instytucją bez demokratycznej legitymacji i chroni się ją różnymi tarczami. Oczywiście nie miałem pojęcia, że wynik będzie – 99 miejsc dla Solidarności i jeden mandat dla Stokłosy – liczyłem, że jednak partia w Senacie też się znajdzie. Ordynacja do Senatu też zresztą była tak pomyślana, aby dawała szansę bardziej znanym osobom, także partyjnym.
Co zadecydowało, że tak zwana strona rządowa zgodziła się? Zbytnia pewność siebie, arogancja?
To też, ale także świadomość, że zmiany muszą być realne, że jedynym dorobkiem Okrągłego Stołu nie może być rejestracja Solidarności. Wtedy wrócilibyśmy do punktu wyjścia. Mamy legalną Solidarność, jej żądania, i stare, stawiające opór instytucje. Nie ma żadnych reform, frekwencja wyborcza sięga 25 proc., parlament jest kompletnie zmarginalizowany. Porażka Okrągłego Stołu oznaczałaby uwstecznienie Polski, osłabienie Wałęsy i absolutne zlikwidowanie całego nurtu reformatorskiego w partii. Pole manewru władzy nie było więc zbyt wielkie.
Pamięta pan 5 czerwca, gdy pojawiły się wyniki wyborów? Czegoś się pan bał? Buntu betonu?
Pierwsze informacje, że szykuje się coś niezwykłego, pokazywały już wyniki wyborów z dalekich placówek dyplomatycznych. Wydawało się, że tam głosowali ludzie władzy, tymczasem wygrywała Solidarność. Może poza Mongolią. Potem nadeszły wyniki z obwodów zamkniętych, na przykład wojskowych, i znów niedobre dla władzy, potem z mniejszych województw i wszędzie w Senacie, gdzie najłatwiej było przeliczyć głosy, wygrywała Solidarność.
Prawdziwym szokiem był dopiero upadek listy krajowej, na której znajdowali się przedstawiciele władzy. Sytuacja była dziwaczna także ze względów konstytucyjnych, posłów miało być 460, a tu zabrakło 48 osób. Nasze przesłania do Solidarności, a w wielu rozmowach wówczas uczestniczyłem, były w zasadzie dwa – unikanie nastroju triumfalizmu (dziś myślę, że może to był błąd, wielu ludziom brakuje momentu wyrażania spontanicznych emocji, ale obawialiśmy się, że to może być niebezpieczny zapalnik) i próba znalezienia wyjścia z problemu „krajówki”, którą w końcu rozparcelowano po okręgach. Rząd na pewno nie chciał, by w jakiś sposób zmieniać werdykt wyborców. On był przykry, dolegliwy, nawet ci, którzy byli konstruktorami Okrągłego Stołu, nie weszli przecież do parlamentu. Gen. Jaruzelski też nie uległ podszeptom, by coś próbować w tym werdykcie zmieniać.
Przez wiele lat po polskiej polityce błąkała się koncepcja kompromisu historycznego: zbudowania formacji, może koalicji ponad podziałami, czyli środowiska lewicy, kierowanego przez pana i wywodzących się z Solidarności środowisk okrągłostołowych. Co pana zdaniem zadecydowało, że się nie udało? Czy było zdarzenie, które o tym zadecydowało?
Pierwszy moment, kiedy mogło się to wydarzyć, nastąpił po wyborach 1991 r., kiedy Wałęsa zaproponował prof. Geremkowi, aby został premierem. Geremek misję tworzenia rządu początkowo przyjął. My byliśmy wtedy drugim pod względem wielkości klubem w Sejmie, mieliśmy 60 posłów, dwóch mniej niż Unia Demokratyczna. Profesor rozmawiał ze mną i powiedziałem wówczas, że powinien misję przyjąć, a my go poprzemy, nie mając oczekiwań na żadne miejsca w rządzie, a tylko pewne postulaty programowe. Ten rząd jednak nie powstał i szansa współpracy się rozpłynęła.
W następnych wyborach skutkiem głupoty prawicy uzyskaliśmy taką rentę i byliśmy tak silni, że o żadnych kompromisach już nie było mowy. Unia była za słaba, koalicja z PSL oczywista. Unia Demokratyczna z tej sytuacji wyszła zresztą obronną ręką, uczestnicząc aktywnie w tworzeniu konstytucji. W 1995 r. po wyborach prezydenckich podjąłem bardzo poważną próbę stworzenia czegoś właśnie na kształt owego historycznego kompromisu. Chciałem, aby szefem BBN został Janusz Onyszkiewicz, ale on w końcu odmówił, motywując to między innymi zdaniem „kurz jeszcze nie opadł”. To zdanie do dziś traktuję jako jeden z największych błędów obu stron.
Musiał pan w 1995 r. rzucić wyzwanie Lechowi Wałęsie w wyborach prezydenckich? Odgrzał pan świeże jeszcze podziały, uaktywnił je z nową mocą.
Musiałem. Wygraliśmy zdecydowanie wybory parlamentarne w 1993 r., a opinia o Wałęsie jako prezydencie była po prostu zła. Jako lider SLD musiałem wystąpić, nawet jeżeli wiązało się to z ryzykiem przegranej, gdyż powtórne szukanie innego niż lider SLD kandydata byłoby niepoważne. Wałęsa, gdyby chciał, miał szansę, aby poważnie zastanowić się nad swoją prezydenturą i powalczyć o nią. To było w 1993 r. Po zwycięstwie wyborczym SLD powinien był zaprosić mnie na rozmowę i powiedzieć – panie, jesteście postkomunistami, nie podobacie mi się, ale dla Polski trzeba pracować. Pan stworzy rząd, ja będę starał się wam zbytnio nie przeszkadzać, ale za dwa lata są wybory prezydenckie i oczekuję, że będziecie mnie wspomagać, a przynajmniej mało przeszkadzać, choćby ze względu na moją międzynarodową pozycję. W 1993 r. taka propozycja byłaby dla lewicy i dla mnie interesująca, byłby w niej sens i jakieś polityczne myślenie o przyszłości, ponadto jako premier miałbym co robić i byłbym zapewne lojalnym partnerem dla Wałęsy.
Piszemy political fiction?
Trochę tak, ale historia mogła różnie się potoczyć. Tymczasem co usłyszałem po wygranej? Że premierem ma być Waldemar Pawlak albo mam dać trzy nazwiska kandydatów. Niech będzie Pawlak. Uznałem, że nie będziemy walczyć. SLD nie bardzo zresztą wówczas wypadałoby to czynić. I do końca życia pamiętać będę scenę w Senacie, kiedy Wachowski zaprosił mnie do Wałęsy, a ten mówi – panie, Pawlak to tylko na kilka miesięcy, a potem będzie pan. – Nie, panie prezydencie – odpowiadam – jak Pawlak, to Pawlak. Wtedy Wałęsa odprowadzając mnie do drzwi mówi – wiem, dlaczego pan chce Pawlaka, bo pan chce być prezydentem. I to był ten moment, kiedy po raz pierwszy pomyślałem o prezydenturze, a pierwszą osobą, która mi powiedziała, że mogę zostać prezydentem, był Lech Wałęsa w 1993 r.
Kiedy pan uwierzył, że może zwyciężyć?
Miałem poczucie, że propozycja „wybierzmy przyszłość” – odpowiada potrzebom Polaków w 1995 r., że jestem mocnym kandydatem. Były tłumy na spotkaniach, dobre kontakty z ludźmi, to dawało poczucie, że mogę mieć bardzo dobry wynik, który jednak nie musiał oznaczać wygranej. W wygraną uwierzyłem, gdy ówczesny prezes telewizji Wiesław Walendziak prawie dwie godziny przetrzymywał ostateczne wyniki, czekając, że może zdarzy się cud i nagle Wałęsa wyjdzie na prowadzenie.
A po wielkim zwycięstwie była równie wielka klęska. Pan też uważa, że upadek SLD nastąpił z powodu afery Rywina?
Afera Rywina była elementem bardzo ważnym w całym procesie upadku, gdyż przydała Sojuszowi, moim zdaniem w dużym stopniu niezasłużenie, etykietkę partii skorumpowanej. Ważny powód to jednak wyczerpywanie się tego „zasobu wyborczego”, który nadal przywiązany jest do PRL i ma inną niż prawica ocenę przeszłości. Jest też oczywisty kryzys przywództwa na lewicy, ale zasadnicze znaczenie miał fakt, że lewica bardzo istotnie włączyła się w proces liberalnych reform gospodarczych. Gdyby jeszcze na koniec Leszek Miller wprowadził podatek liniowy, o którym mówił, można byłoby powiedzieć, że polska lewica okazała się najbardziej liberalna ze wszystkich formacji.
Nasze wsparcie dla powszechnej prywatyzacji, dla racjonalizowania polityki społecznej, zmniejszenie podatków dla przedsiębiorców miało głęboki sens, choć oczywiście dogmatyczni lewicowcy mogą uważać to za zdradę lewicowych wartości. Ale Polska powinna być lewicy za to wdzięczna. Gdybyśmy dziś położyli na stole propozycje gospodarcze strony solidarnościowej z 1989 r. i ówczesne rządowe, czyli reformę Rakowskiego i Wilczka, swobodę działalności gospodarczej, urynkowienie rolnictwa, to okaże się, że ówczesny rząd miał koncept liberalny i racjonalny, a Solidarność socjalistyczny w wersji hard.
Czy zwycięstwo PiS w wyborach 2005 r. i zwycięstwo Lecha Kaczyńskiego w wyborach prezydenckich było nieuniknione? To była taka nieuchronna cena za trud transformacji, za alienację elit? Ważna cezura?
Skoro takie podwójne zwycięstwo się zdarzyło, oznacza to, że ilość tych konieczności była spora. Trzeba jednak pamiętać, że odbyło się ono przy niskiej frekwencji wyborczej w wyborach parlamentarnych i to nie było ponad 40 proc. zdobyte przez SLD czy ponad 43 proc. PO. Moim zdaniem, nie było to zwycięstwo nieuchronne, Platforma popełniła sporo błędów, choć oczywiście klimat społeczny służył PiS. Wybory odbyły się 16 lat po Okrągłym Stole, we współczesnym świecie to jest czas wypalania się pewnych koncepcji politycznych. Obserwowaliśmy to w różnych krajach, w przypadkach Kohla, Schrödera, Blaira. Uważam, że w Polsce było podobnie. Przestrzeń dla IV RP wbrew pozorom wcale nie była całkowicie sztucznie wykreowana.
Po wejściu do NATO i UE nastąpiło zwiększone poczucie bezpieczeństwa, które niestety sprawia, że większość wyborców pozostaje w domu. I trzeba oddać PiS, że udało mu się zaktywizować te grupy, które miały poczucie niepełnego uczestnictwa w reformach po 1989 r. czy wręcz wykluczenia. Po wyborach nastąpiły jednak dwa istotne nadużycia. Pierwsze to próba przekonania, że ogromna większość Polaków opowiedziała się za IV RP, definiowaną tak, jak robił to Jarosław Kaczyński. Tymczasem za tą koncepcją głosowała mniejszość. Drugi fałsz, lansowany do dziś, to twierdzenie, że te środowiska są modernizacyjne. Tymczasem one ze swej istoty są antymodernizacyjne. To, co stało się w wyborach 2007 r., było właśnie odpowiedzią na anachroniczny nurt IV RP.
Dzisiaj pytania o przyszłość lewicy wprawiają pana w zakłopotanie?
I tak, i nie. Oczywiście wołałbym, aby o jej przyszłości można mówić konkretnie, ale mam przekonanie, że życie nie znosi próżni. Nie ma takiej możliwości, aby w normalnym europejskim kraju nie istniała poważna formacja lewicowa.
Co jest największym sukcesem tego polskiego dwudziestolecia?
Wolność, nawet jeśli nie zawsze umiemy z niej korzystać, i wyrwanie Polski z zaścianka, z europejskiej próżni, postawienie jej w centrum Europy. Byliśmy mniej niż peryferiami Europy, a dziś jesteśmy po prostu jej ważną częścią. Nawet jeżeli mamy poczucie, że ciągle nie tak ważną, jakbyśmy oczekiwali.
W cyklu ROZMOWY NA XX-LECIE ukazały się:
- Z grubsza normalny kraj - rozmowa z Tadeuszem Mazowieckim,
- Trzeba było wygrać - z Bronisławem Geremkiem
- Wygraliśmy resztką sił - z Lechem Wałęsą
- Nie było trzeciej drogi - z Leszkiem Balcerowiczem
- Uwierzcie własnym oczom - z Adamem Michnikiem
- Ucieczka na Zachód - z Janem Krzysztofem Bieleckim
- Mnie się ta Polska podoba - z gen. Wojciechem Jaruzelskim
- Raporty szły do Watykanu - z bp. Alojzym Orszulikiem
- Redaktor w resorcie - z Krzysztofem Kozłowskim
- Nie tak wyobrażałem sobie demokrację - z Wiesławem Chrzanowskim