Agnieszka Krzemińska: – Skąd wzięły się u pani zainteresowania językowe?
Anna Wierzbicka: – Z domu. Mój ojciec był inżynierem, ale pasjonował się problemami języka. Pokazywał mi wielkie słowniki (np. frazeologiczny i etymologiczny), a mnie słowa fascynowały – to, skąd się brały i jak się zmieniało ich znaczenie. W szkole średniej wpadła mi w ręce książeczka Witolda Doroszewskiego „Kryteria poprawności językowej” i bardzo mnie zainteresowała. Potem, w latach 50., poszłam na polonistykę, bo studiowanie języka wydawało mi się sferą wolną od ideologii, którą wówczas wszystko było skażone. Chłonęłam wszystko, a szczególnie gramatykę historyczną (uważaną przez wielu kolegów za bardzo nudną) i język starocerkiewny, w którym fasynowały mnie różnice i podobieństwa do języka polskiego.
Wciągnęła panią nauka o znaczeniu słów, czyli semantyka?
Momentem olśnienia był dla mnie wykład „O założeniach semantyki”, który wygłosił na UW w 1964 r. prof. Andrzej Bogusławski. Główna teza była niesłychanie radykalna – w języku muszą istnieć proste elementy znaczeniowe, z których budowane są wszystkie inne znaczenia, i te proste elementy – indefinibilia – można zidentyfikować. To była już idea Leibniza, który uważał, że języki są najlepszym zwierciadłem umysłu ludzkiego i że należy poszukiwać indefinibiliów, które nazywał alfabetem myśli ludzkich. Bogusławski wyciągnął to po 300 latach, mówiąc, że językoznawstwo może się zająć identyfikowaniem owych prostych elementów znaczeniowych wspólnych dla wszystkich języków. Pomyślałam wtedy, że tej idei warto poświęcić życie.
I to był początek naturalnego metajęzyka semantycznego? [Natural Semantic Metalanguage, NSM – patrz ramka].
Tak, choć sama nazwa pojawiła się później, w Australii, do której przyjechałam w 1972 r. Spotkałam tam wielu badaczy, którzy zajmowali się językami z rozmaitych stron świata, a także językami australijskich Aborygenów. Szczególnie cenię sobie współpracę z Cliffem Goddardem, który z bardzo krytycznego studenta, walczącego z moimi teoriami, stał się z czasem moim naukowym partnerem. Wspólnie, dzięki współpracy wielu kolegów, uzyskaliśmy szeroką bazę empiryczną i mogliśmy zacząć porównywać języki w sposób systematyczny, starając się ustalić zbiór pojęć uniwersalnych.
NSM ewoluował – zaczęło się od kilkunastu wspólnych znaczeń, a dziś jest ich kilkadziesiąt?
Kiedy mieszkałam jeszcze w Polsce i wydałam w 1972 r. moją książkę „Semantic primitives”, zaproponowałam w niej 14 uniwersalnych elementów znaczeniowych. Wtedy jednak moje hipotezy oparte były tylko na językach europejskich. Po przyjeździe do Australii i wieloletnich badaniach nad różnymi językami liczba ta wzrosła do sześćdziesięciu kilku. Myślę teraz, że więcej już ich nie będzie, że mamy komplet.
W latach 60. wybitny językoznawca Noam Chomsky wysunął teorię, że ludzie mają wrodzoną umiejętność przyswajania złożonego systemu symbolicznego, jakim jest język, dlatego że we wszystkich językach wyrażenia mają wspólne podłoże strukturalne. Zgadza się pani z tym, że istnieją uniwersalne struktury lingwistyczne, ale już wobec jego gramatyki jest pani bardzo krytyczna. Dlaczego?
Przede wszystkim dlatego, że gramatyka Chomskiego była zbyt formalna i kładła zbyt duży nacisk na składnię, zapominając o semantyce. Chomsky i jego uczniowie są, moim zdaniem, ślepi na znaczenie słów, a tym samym na kulturę, natomiast według mnie i moich kolegów język to narzędzie do poznawania świata, ludzi i ludzkich społeczności, punkt wyjścia do badań antropologicznych, socjologicznych i psychologicznych.
Jeszcze jedno łączy panią z Chomskim – uczestniczycie w dyskusjach wykraczających poza lingwistykę. Chomsky komentuje rzeczywistość polityczną, a pani zabiera głos w sprawie eutanazji i tłumaczy, jak należy rozumieć Nowy Testament. Czy badania nad językiem sprawiają, że lepiej rozumiecie świat?
Myślę, że nic nie jest oddalone od językoznawstwa, w końcu język jest podstawowym narzędziem do porozumiewania się i myślenia. Ale u Chomskiego lingwistyka i polityka to sprawy osobne, a u nas semantyka to klucz do rozumienia świata i ludzi. Nasz naturalny metajęzyk semantyczny pozwala analizować znaczenie słów oraz treść wypowiedzi, a w dalszej konsekwencji nawet sens najbardziej skomplikowanych idei. NSM jest narzędziem do interpretacji znaczeń, które można stosować w teologii, w psychologii, w etyce i gdziekolwiek indziej. Nasza metodologia oparta na pojęciach prostych i uniwersalnych pozwala docierać do znaczeń w każdym języku i w każdej dziedzinie.
Ale nie wszyscy zgadzają się z pani teorią.
Każda bardziej radykalna teoria jest kontrowersyjna, co do tego nie ma wątpliwości. Najważniejsze, że o naszej się dyskutuje, że pojawia się w podręcznikach uniwersyteckich i encyklopediach jako jeden z głównych kierunków w semantyce. W nauce nie chodzi o powszechną zgodę, tylko o dialog i o ścieranie się poglądów, inaczej by się nie rozwijała.
Pani zastanawia się nad korzeniami ludzkiej mowy, to co w takim razie sądzi pani o tzw. genie mowy, którego poszukują genetycy?
Nie jestem genetykiem, ale proszę pamiętać, że często używa się słowa gen dla określenia czegoś, co jest wrodzone, wdrukowane w ludzką naturę. My twierdzimy, że wszyscy ludzie mają wdrukowane właśnie owe kilkadziesiąt elementów metajęzyka semantycznego i do tego inherentną gramatykę, która nimi rządzi.
A czy mając tę bazę w postaci NMS, w globalnym świecie zaczniemy kiedyś mówić jednym językiem i zapomnimy o językach narodowych?
Oczywiście nie, języki narodowe się utrzymają, ale angielski już w tej chwili podbił wiele dziedzin. Dlatego wydaje mi się szczególnie ważne, by zrozumieć, jakie znaczenia niesie on ze sobą. Wielu uważa, że angielski jest teraz językiem neutralnym, w którym cała ludzkość może się porozumiewać w sposób wolny od wpływów tej czy innej kultury, ale moim zdaniem to nieprawda, bo angielski, jak każdy inny język, ma swój bagaż, czyli dziedzictwo kultury anglosaskiej. Myślę, że jest bardzo ważne, żeby ten bagaż kulturowy śledzić i wyjaśniać. Temu właśnie poświęciłam moje dwie ostatnie książki: „English. Meaning and Culture” (Język angielski: znaczenie i kultura) z 2006 r. i tegoroczną „Experience, Evidence, and Sense: The hidden cultural legacy of English” (Trzy angielskie słowa-klucze: ukryte dziedzictwo kulturowe języka angielskiego).
Czy w związku z tym, że angielski podbija świat, warto jeszcze uczyć się innych języków? Bo mam wrażenie, że jak się chce poznać Francję – trzeba znać francuski.
Obowiązkowo. To jeszcze jedna dziedzina moich zainteresowań. Wraz z córką Marysią (Mary Besemeres), badającą autobiografie osób, które emigrowały w sferę innego języka i innej kultury, opracowałyśmy książkę „Translating Lives. Living with two languages and cultures” (Życie tłumaczone na inny język: świadectwo imigrantów). Jest to zbiór esejów autobiograficznych kilkunastu australijskich imigrantów albo dzieci imigrantów (m.in. z Chin, Singapuru, Portugalii, Rosji i Korei), którzy piszą o swoim osobistym doświadczeniu życia z dwoma językami i dwiema kulturami.
Może jakiś przykład?
Chodzi o to, że różne języki niosą z sobą różne pojęcia, różne uczucia, różne typy stosunków międzyludzkich. Marysia pisze w swoim eseju o polskim pojęciu „mieć do kogoś żal” i o związanych z tym pojęciem uczuciach. Jest to pojęcie, które łączy bliskość uczuciową z pewnymi oczekiwaniami wobec ukochanych. W kulturze anglosaskiej tego typu oczekiwania określane są jako emotional blackmail (szantaż emocjonalny) i są oceniane negatywnie. Polskie wyrażenie „mieć do kogoś żal” nie ma odpowiednika w angielskim, podobnie jak emotional blackmail nie ma (lub nie miało do niedawna) odpowiednika w polskim. Żyjąc w dwóch językach i dwóch kulturach człowiek musi sobie jakoś radzić z takimi różnicami w oczekiwaniach i wartościach. Można powiedzieć, że w kulturze anglosaskiej niezależność osobista (personal autonomy) stoi dla wielu ludzi wyżej w hierarchii wartości niż bliskość uczuciowa (w imię której ktoś mógłby od kogoś innego oczekiwać czegoś, czego ten drugi nie chce zrobić), a w kulturze polskiej, odwrotnie. To się odbija w języku.
Czyżby po ponad 30 latach w Australii nadal tłumaczyła pani w swojej głowie angielski na polski i na odwrót?
Codziennie i cały czas. Przecież w polskim inne rzeczy przyjmuje się jako zrozumiałe same przez się niż w angielskim, inne są oczekiwania, sposoby myślenia, inne tzw. skrypty kulturowe. Używając od czasu do czasu innego języka można mieć wrażenie, że jesteśmy inni, gdy mówimy po angielsku, i inni, mówiąc po polsku, ale ta podwójność jest jeszcze głębsza, jeśli żyje się na stałe w dwóch językach. Mój mąż John Besemeres jest rdzennym Australijczykiem, mówiącym doskonale po polsku. Aby nasze córki były dwujęzyczne, w domu mówiliśmy głównie po polsku, bo angielski otaczał je i tak ze wszystkich stron.
Dwujęzyczność okazuje się lekarstwem na choroby otępienne. Ostatnio pojawiły się badania dowodzące, że ludzie dwujęzyczni rzadziej zapadają na chorobę Alzheimera, a jeśli już, to średnio 5 lat później niż osoby posługujące się tylko jednym językiem.
Z pewnością dwujęzyczność sprawia, że rośnie elastyczność umysłu. Być może tłumaczenie cały czas z jednego języka na drugi, mniej lub bardziej świadome, ćwiczy mózg, sprawiając, że dłużej zachowuje sprawność. Ale to nie jest moja dziedzina i trudno mi się na ten temat wypowiadać.
Pani dociekania językowe i lingwistyczne obejmują również badanie uczuć?
To prawda. Współpracuję między innymi blisko z psychologami skupionymi wokół bardzo ważnego dziś czasopisma „Emotion Review”. Dla mnie podstawowe pytanie brzmi: jak badać uczucia ludzkie poprzez język angielski, nie nakładajac na nie perspektywy anglosaskiej, jak patrzeć na nie z perspektywy różnych języków i kultur?
Zaraz, to język sprawia, że inaczej kochamy?
Można powiedzieć, że tak. Cały repertuar uczuć jest różny, bo zależą one od tego, jak człowiek myśli o tym, co się z nim dzieje, a zatem jest do pewnego stopnia uzależniony od tych narzędzi, jakich mu dostarcza język ojczysty. Jeśli są różne sposoby konceptualizowania zdarzeń, to i uczucia czy emocje, które z tego wynikają, nie są takie same. W dodatku interpretujemy to, co widzimy w wyrazie twarzy innych ludzi, poprzez pryzmat naszego języka i kultury, co znaczy, że czytamy ludzkie twarze w różny sposób. Oczywiście są pewne cechy wspólne, ale żeby dotrzeć do tego, co jest uniwersalne, a co jest zależne od języka i kultury, potrzebujemy jakiegoś narzędzia pojęciowego. Nasz metajęzyk doskonale się tu sprawdza. Jeśli się zważy, że liczbę językoznawców w świecie szacuje się na mniej niż 1 proc. liczby psychologów (i mniej niż 10 proc. liczby antropologów), duże zainteresowanie dla NSM ze strony strony wielu psychologów i antropologów szczególnie cieszy.
Utrzymuje pani stałe kontakty z Polską?
Przyjeżdżam na wykłady i konferencje do Warszawy oraz Lublina, mam stałe kontakty z tamtejszymi językoznawcami, m.in. z prof. Andrzejem Bogusławskim. Wiele też zawdzięczam ks. prof. Wacławowi Hryniewiczowi z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. W książce „Co mówi Jezus?” próbowałam analizować znaczenie nauk Jezusa, wykorzystując do tego NSM jako narzędzie. Idee ks. prof. Hryniewicza bardzo mi pomogły w dotarciu do tego, co Jezus miał na myśli.
Metajęzyk i niezmienniki
Prof. Anna Wierzbicka przeanalizowała wraz kolegami materiał z wielu języków, co pozwoliło jej stworzyć wspólnie z Cliffem Goddardem naturalny metajęzyk semantyczny (NSM – Natural Semantic Metalanguage). Jego podstawowym założeniem jest istnienie niezmienników semantycznych, czyli elementarnych pojęć obecnych w każdym języku. Łącząc te uniwersalne elementy za pomocą prostej gramatyki, można tworzyć pojęcia złożone w dowolnej dziedzinie tematycznej. Niezmienniki semantyczne podzielić można na 15 grup:
1 – ja, ty, ktoś, coś, ludzie, ciało;
2 – ten, ten sam, inny;
3 – jeden, dwa, niektóre, dużo, mało, wszystko;
4 – dobry, zły, duży, mały;
5 – myśleć, wiedzieć, chcieć, czuć, widzieć, słyszeć;
6 – mówić, słowo, prawda;
7 – robić, dziać się, ruszać się;
8 – być, mieć;
9 – żyć, umrzeć;
10 – nie, być może, móc, bo, jeżeli;
11 – kiedy, teraz, chwila, po, przed, długo, krótko, przez pewien czas;
12 – gdzie, tutaj, pod, nad, daleko, blisko, z tej strony, wewnątrz;
13 – bardzo, więcej;
14 – rodzaj, część;
15 – tak jak (taki jak).
Nie ma na tej liście wielu pojęć, które mogą się komuś wydać proste i trudne do rozłożenia na jeszcze prostsze, ale które w istocie dadzą się zdefiniować w terminach kilkudziesięciu pojęć najprostszych, np. „dookoła” znaczy „ze wszystkich stron”, „głowa” to „część ciała (ludzi), która jest nad wszystkimi innymi częściami ciała”, „niebo” to „coś bardzo dużego, co jest bardzo wysoko (daleko) nad wszystkimi miejscami, gdzie ludzie mogą żyć i co ludzie mogą widzieć nad wszystkim”, „ktoś stary” to „ktoś, kto bardzo długo żył” itd. Metajęzyk semantyczny używany jest jako jedno z narzędzi analizy w językoznawstwie kognitywnym, psychologii czy kulturoznawstwie. Teoria NSM sprawiła, że prof. Anna Wierzbicka jest jednym z częściej cytowanych polskich lingwistów. W dorobku naukowym ma ponad 20 książek i kilkaset innych publikacji.