Jacek Żakowski: Pamięta Pan pierwsze zdanie swojej ostatniej książki?

George Soros: Nie bardzo.

„Jesteśmy w trakcie najgorszego kryzysu finansowego od lat trzydziestych ubiegłego wieku".

Napisałem to zdanie w Boże Narodzenie 2007 roku.

A teraz gdzie jesteśmy?

Ciągle jesteśmy w trakcie tego wielkiego kryzysu, o którym mówiłem w Davos w styczniu 2008, zanim jeszcze w kwietniu 2008 ukazała się książka. Ale sytuacja zmieniła się radykalnie 15 września zeszłego roku, kiedy upadł bank Lehman Brothers. Bo wtedy kryzys finansowy stał się kryzysem gospodarczym. System finansowy zakaził realną gospodarkę. Bank trzeba było sztucznie podtrzymać przy życiu, żeby nie upadł i nie zniszczył całej gospodarki. Dziś działa. Ale działa dzięki temu sztucznemu podtrzymywaniu przy życiu. Problem polega na tym, że kryzys finansowy zmienił nie tylko działanie sektora finansowego, ale też zachowanie przedsiębiorstw i konsumentów. W ciągu kilku miesięcy handel międzynarodowy skurczył się o 40 proc. Cała gospodarka zaczęła się zwijać.

Gdzie dziś jesteśmy na drodze tego zwijania się światowej gospodarki? Czy już jesteśmy na dnie, jak mówią niektórzy?

Po 15 września gospodarka weszła w fazę swobodnego spadania. Swobodne spadanie nigdy nie trwa bez końca. Wreszcie trafia się na jakieś twarde dno. Na początku roku nikt nie wiedział, gdzie jest to dno. To było przerażające. Ale ono okazało się bliższe, niż można było sądzić. Myślę, że już go sięgnęliśmy. I trochę się odbiliśmy. Ludzie to zobaczyli i poczuli ulgę.

Więc zaczęli się trochę inaczej zachowywać.

Oczywiście. Bo gospodarka jest trochę jak piłka. Jeśli jakiś czas swobodnie spada, to wiadomo, że wcześniej czy później odbije się od dna, podskoczy, a potem będzie szukała jakiegoś nowego dna.

Szukamy nowego dna? Myśli pan, że jeszcze będziemy spadali?

Sam pisałem, że gospodarka porusza się po kanciastych liniach. Ale po kanciastym odbiciu wchodzi raczej na łagodną krzywą.

Nie spodziewa się pan wtórnych wstrząsów i szukania kolejnego dna na dużo niższym poziomie?

Nie. To raczej będzie łagodne szukanie jakiegoś nowego dna.

Niżej, czy wyżej niż dziś jesteśmy?

Pewnie trochę wyżej, ale tego się nie da przewidzieć.

Ale trudno się powstrzymać od przewidywania. Krugman i Rubini ostrzegają, że czeka nas stagflacja (niski wzrost i inflacja). A na przykład Paul Volcker mówił niedawno, że może nas czekać wysoka inflacja. Inaczej mówiąc jest oczekiwanie, że na kryzys finansowy i gospodarczy nałoży się kryzys monetarny, który będzie rodzajem silnego wtórnego szoku, który wywoła następne problemy.

Ja na to patrzę inaczej. Skończyła się jakaś epoka. I nie ma do niej powrotu. Kto liczy, że stare czasy wrócą, ten się rozczaruje. Czeka nas coś nowego. Od lat twierdzę, że przyszłość jest nieprzewidywalna, więc nie będę jej teraz przewidywał. Ale są widoczne tendencje. Widać dobrze, że amerykańscy konsumenci nie będą już takim motorem światowej gospodarki, jakim byli przez ostatnie ćwierć wieku.

Bo przejedli całą swoją zdolność kredytową?

Dokładnie. Skończyło się życie na kredyt. Przyszedł czas oszczędzania. I Amerykanie zaczęli oszczędzać. Od drugiej wojny oszczędzali średnio siedem procent rocznie. Ale w ostatnich latach, w szczycie koniunktury, nic nie oszczędzali. Teraz znów oszczędzają mniej więcej pięć procent. Jestem przekonany, że w najbliższych latach będą oszczędzali przeszło siedem procent. Pewnie nawet ponad dziesięć procent. To znaczy, że nowego boomu nie będzie. Ameryka będzie się rozwijała najwyżej trzy procent rocznie. To za mało, żeby napędzić światową gospodarkę. Na szczęście są regiony, które będą się rozwijały szybciej. Zwłaszcza Chiny, które pierwsze wyjdą z tego kryzysu. Więc będziemy mieli szybko rosnące Chiny, wolno rozwijającą się Amerykę, która może też mieć wzrost zerowy, Europę, która będzie rozwijała się wolniej niż ostatnio, ale nie o tyle wolniej, co Ameryka i resztę świata rozwijającą się szybciej niż Zachód.

Czyli będziemy relatywnie słabli.

Z pewnością.

Nowa epoka musi zapłacić za błędy starej epoki?

I za ratowanie się przed katastrofą. Bo na załamanie rynku kredytowego i kryzys wiarygodności musiała odpowiedzieć jedyna instytucja, która jeszcze miała wiarygodność.

Czyli państwo.

I państwa, żeby ratować gospodarkę musiały drukować pieniądze. W Ameryce kwota dodrukowanych pieniędzy wzrosła od września z 800 miliardów do ponad trzech bilionów, nie licząc ponad ośmiu bilionów gwarancji kredytowych. Te pieniądze rząd będzie musiał wycofywać z rynku w miarę, jak będą ruszały normalne kredyty. Inaczej deflacja może przejść w inflację. To jest dla wszystkich jasne. Problem polega na tym, że wycofywanie z natury zawsze będzie spóźnione. Ale rynek będzie to spóźnienie przewidywał. Więc będzie spontanicznie podwyższał stopy kredytowe. To jest mechanizm, o którym myślą Krugman i Rubini, przewidując stagflację.

Nie ma od tego ucieczki?

Mnie stagflacja wydaje się dobrym wyjściem z sytuacji. Bo alternatywą jest depresja (spadek PKB) i deflacja (spadek cen). Bez inflacji narastające długi zaduszą gospodarkę.

Ma pan wyobrażenie, jaka to może być inflacja?

Duża chyba nie będzie, bo mamy wysokie bezrobocie i duże zapasy towarów, więc nie będzie silnej presji płacowej i możliwości podnoszenia cen.

To jest jedno z kluczowych dziś pytań dla wiele krajów, w tym Polski, które do dziś nie wygrzebały się z ciężaru globalnego kryzysu zadłużenia, jaki wybuchł kiedy w końcu lat 70. stopy w Ameryce gwałtownie skoczyły z kilku do ponad 20 proc. rocznie.

To daje nadzieję, że strach przed inflacją powstrzyma inflację. Ale może też być przeciwnie. Może wybuchnąć inflacja towarzysząca słabnięciu dolara. Tylko że nie wiemy, wobec jakich walut dolar zacznie słabnąć, więc trudno powiedzieć, jak to się odbije na cenach.

Nie martwi pana wizja nowego globalnego kryzysu zadłużeniowego?

Problem w tym kryzysem jest taki, że anomalie przekraczają wyobraźnię nas wszystkich. Zjawiska gospodarcze tak daleko odeszły od tego, co wydaje się stanem równowagi, że mamy niespotykaną w przeszłości niepewność. Można powiedzieć, że dziś jest mniej niepewności, niż pół roku temu, bo rządy zagwarantowały stabilność instytucji finansowych. Ryzyko, że zawali się system finansowy, jest ograniczone.

Ale wzrosło ryzyko, że finansowo zawalą się państwa ratujące walące się rynki finansowe. Czy katastrofa Łotwy to pana zdaniem wypadek przy pracy, czy raczej początek nowego kryzysowego łańcucha.

Przypadek Łotwy pokazał, że państwa podejmują realne ryzyko, kiedy przystępują do akcji ratowania systemów finansowych. Wiele państw nie ma dość wiarygodności, żeby pozwolić sobie na gwarantowanie za zobowiązania banków. Państwa strefy euro mogą sobie na takie działanie pozwolić. Ameryka i Japonia też mogą. A wiele innych krajów nie może. Łotwa i Polska należą do tych krajów. Bo z punktu widzenia walki z tym kryzysem są to kraje leżące na peryferiach systemu. W normalnej sytuacji Łotwa, Polska czy Węgry nie są krajami peryferyjnymi. Należą do centrum systemu. Ale w tym przypadku muszą się zachowywać jak kraje peryferyjne, bo tak są traktowane przez rynek.

Dlaczego?

To jest uboczny, niezamierzony skutek ratowania systemu przez silne kraje centrum. Łotwa jest ofiarą nie tyle samego kryzysu, co walki wielkich krajów z kryzysem. To jest całkiem nowy problem rynków finansowych. Dotychczas kryzysy wybuchały na peryferiach systemu - w Azji, w Rosji, w Argentynie - i kraje silne centrum amortyzowały ich skutki. Teraz kraje peryferyjne płacą za załamanie się centrum.

A centrum oskarża peryferie o nieodpowiedzialność i narzuca Łotyszom drastyczne zaciskanie pasa.

Nie tylko. MFW dostał poważne pieniądze, żeby odpowiadać na takie kryzysy. Węgry czy Łotwa dostają międzynarodową pomoc i inne kraje też mają drzwi otwarte, gdyby popadły w kłopoty. Problem polega na tym, że MFW może pomagać państwom, ale przedsiębiorstwo nie może. Więc nawet jeżeli dzięki międzynarodowej pomocy rządy będą dalej płaciły pensje i emerytury, to pozostaje pytanie, jak zorganizować międzynarodową akcję kredytową dla firm z popadających w kłopoty krajów peryferyjnych. Nie wiadomo, jak za pośrednictwem organizacji międzynarodowych państwa centrum mogłyby im udostępnić kredyty.

Dużo złych przeżyć nas czeka, zanim wygrzebiemy się z tego kryzysu?

Polska radzi sobie stosunkowo dobrze. A poza tym jest wystarczająco ważna dla Europy, żeby w razie poważnych problemów dostać pomoc innych europejskich państw. Ale nie wiadomo, czy to będzie potrzebne.

Myślałem o ludziach, nie o krajach. Bo ten kryzys - jak sam pan powiedział - idzie z góry do dołu. Najpierw problem miały wielkie banki, potem przedsiębiorstwa, a teraz przychodzi kolej na nas - zwykłych konsumentów. Czy to, co nas dotyka, to już najgorszy ból obecnego kryzysu, czy będzie jeszcze gorzej.

Tego też nikt nie wie. Ale przeczucie mi mówi, że jesienią będzie trudniej niż teraz. Bo Niemcy, główny kraj Europy, są uzależnione od eksportu dóbr inwestycyjnych. Teraz kończą realizować dawno podpisane kontrakty. A nowych zamówień już nie ma. Na rynku pracy w Niemczech nie widać jeszcze, że produkcja gaśnie, bo w wielu przedsiębiorstwach robotnicy pracują na pół etatu i pół pensji dostają od firmy, a połowę od państwa. Po jesiennych wyborach to się pewnie skończy. Państwo przestanie płacić drugą połowę pensji. Niemcy zaczną znacznie mniej zarabiać. Dopłaty do nowych samochodów też nie mogą trwać wiecznie, więc Niemcy przestaną je kupować. Inne programy antykryzysowe też zapewne będą wygaszane. To pewnie odbije się na polskiej gospodarce. Bo Polska dużo eksportuje do Niemiec. Część skutków kryzysu została odroczona, ale nie da się ich odraczać w nieskończoność. A zapłacą ci, którzy najmniej zawinili.

A kto jest temu winien?

Moim zdaniem tendencja - fałszywe założenia, na których został oparty system finansowy.

Czyli?

Błąd epistemologiczny.

Kto ten błąd popełnił?

Ekonomiści.

Którzy ekonomiści?

Większość, która przyłączyła się do fundamentalistów rynkowych szerzących wiarę, że rynki same z siebie dążą do równowagi. Zwłaszcza rynki finansowe. Wiele Nagród Nobla przyznano za szerzenie i dowodzenie takiego przekonania, aż stało się ono przekonaniem powszechnym. Chociaż jest fałszywe.

Rozumie pan, jakim sposobem fałszywy pogląd może się stać powszechny nie tylko wśród prostych ludzi ulegających różnym zabobonom, ale też wśród zajmującej się gospodarką intelektualnej elity?

To jest pogląd wyjątkowo wygodny.

Dla ekonomistów, czy dla polityków, z których zdejmuje odpowiedzialność za stan gospodarki, czy dla ekonomistów?

Przede wszystkim dla kapitalistów. Każdemu kapitaliście wygodnie było wierzyć, że kapitalizm sam z siebie gwarantuje optymalną alokację zasobów i że redystrybucja dochodów jest zbędna, a regulacje rządowe mogą tylko zaszkodzić. Jeśli miało się dużo pieniędzy, bardzo przyjemnie było tak się mylić. Może niektórzy ze względu na swoją pracę powinni byli lepiej niż inni wiedzieć, że to jest fałszywa idea. Ale wszyscy jesteśmy winni. Nie da się tej winy podzielić.

Nieunikniony błąd?

Ja 20 lat temu zacząłem pisać, że coś tu się nie zgadza. To dało się zauważyć. Ale też nie byłem pewien swojej racji. Ludzka natura jest taka, że zawsze mamy kłopot z prawidłową oceną rzeczywistości. Zawsze się mylimy. Ja też jestem winny, bo też się myliłem.

Pan przynajmniej próbował rozwijać swoją teorię rynku refleksywnego. Roman Frydman też ponad dwie dekady buduje ekonomię wiedzy niedoskonałej. Stiglitz badał skutki asymetrii informacji uczestników rynku. Dlaczego to się tak długo nie przyjmowało?

Ze strachu przed niepewnością. Ludziom nie wystarczy, że wiedzą. Muszą także działać. Żeby działać, trzeba podejmować decyzje. Podejmowanie decyzji w warunkach uświadomionej niepewności jest dużo trudniejsze, niż wówczas gdy przyjmie się jakąś pewność. Łatwiej jest żyć, kiedy wiemy, co jest dobre, a co złe; co jest prawdziwe, a co błędne. Człowiek potrzebuje pewności, żeby działać. Dlatego woli się łudzić niż wątpić.

Jest pan bardzo pesymistyczny wobec ludzi.

Przeciwnie. Jestem optymistyczny. Gdybyśmy znali prawdę, życie stałoby się strasznie nudne. Na nasze szczęście poszukiwanie prawdy to podróż bez kresu. To optymistyczny pogląd.

Bo ciekawość to dobry powód, by żyć?

Najlepszy. Szukamy pewności, ale pewność niewiele się różni od śmierci. Życie to fantastyczna przygoda poszukiwania prawdy.

Pan, Frydman, Goldberg, Phelps, Rodrik, Shiller, Stiglitz na różne sposoby próbowaliście ze specyficzności, niepewności, refleksywności, asymetrii wyprowadzić narzędzia, które pomogą managerom w pracy. Wierzy pan, że takie narzędzia dadzą się stworzyć przynajmniej na tyle, żeby zastąpić fałszywe narzędzia, które dziś są w użyciu?

To jest wielkie pytanie. Nie chcę mówić za innych. Problem mojej koncepcji refleksywności jest taki, że ona uznaje niepewność, legalizuje ją w ekonomicznym myśleniu, ale nie rozwiązuje problemu niepewności. Refleksywność oznacza, że można zmniejszyć skalę niepewności przez samo uznanie, że ona jest stale obecna. Ale nie można wyeliminować jej skutków. Nawet jeżeli w oparciu o teorię refleksywności stworzymy optymalne narzędzia, niepewności i tak się nie pozbędziemy. A nawet nie pozbędziemy się ciągłego poczucia niepewności, przed którym człowiek instynktownie ucieka. Myślę, że to jest podstawowy powód odrzucenia teorii refleksywności przez większość ekonomistów. Może nawet chętnie by ją przyjęli, gdyby dało się ją przełożyć na proste narzędzia do podejmowania decyzji.

Sam pan pisze, że jako odnoszący sukcesy manager finansowy jest pan żywym dowodem jak skuteczna może być teoria refleksywności. Dużo pieniędzy pan dzięki niej zarobił.

Bardzo dużo. Wszyscy to dobrze wiedzą. Ale też dużo straciłem. I to też wiadomo. Refleksywność nie daje pewności. W świecie rządzonym przez niepewność żadna teoria nie może dać pewności. Na mojej teorii baniek spekulacyjnych też dużo zarobiłem i dużo straciłem. Na przykład akcje Amazona i yahoo sprzedałem na długo przed maksimum. Bo bałem się, że jak bańka pęknie, to zmiecie mnie razem z innymi. Tu widać, że refleksywność uderza i w tych, którzy w nią wierzą.

Ale bilans ma pan jednak pozytywny. Więc, jak to działa w praktyce?

Moja praca to wykrywanie baniek. Wie pan, że ekonomiści przewidzieli osiem z ostatnich trzech recesji. Ze mną jest podobnie. Przewidziałem trzy z ostatnich ośmiu wielkich baniek.

Czyli przeważnie się pan mylił, a jednak zbił pan fortunę.

Mylę się, jak wszyscy, ale trochę mniej. Bo dzięki refleksywności mam większą szansę naprawienie błędów. Nie unikam błędów. Unikam tylko trwania w nich zbyt długo.
Bo zamiast tak zwanych fundamentów obserwuje pan raczej oczekiwania i zachowania rynku?

Dokładnie.

Czyta pan rano gazety, ogląda pan telewizję, obserwuje pan kursy i myśli pan sobie: oni chyba wpadli w jakieś emocje, na których da się zarobić? Tak to działa w praktyce?
Nie powiem panu, jakie procedury sobie wypracowałem. Ale mechanizm jest prosty. Najpierw obserwuję rynek i buduję sobie hipotezę dalszego przebiegu zdarzeń. Potem obserwuję ceny. One opisują oczekiwania innych. Jeżeli moje oczekiwania są różne od oczekiwań innych graczy, zaczynam arbitraż.

Czyli kupuję lub sprzedaję?

Tak. A potem dalej obserwuję. Jeżeli rynek działa tak, jak się spodziewałem, to angażuję się bardziej. Jeżeli widzę, że moja hipoteza była nieprawdziwa, to zamykam pozycje. Od lat poszukuję baniek, na których można zarobić. Ale często znajduje narastającą bańkę, inwestuję w nią, a ona nagle gaśnie. Nie przegrywam dlatego, że nie upieram się przy swoich hipotezach. Refleksywność daje na rynku przewagę płynącą z pewności, że nic nie jest pewne. Żadna bańka nie da się przewidzieć ani zaprogramować.

Pewnie najważniejsza bańka, jaka udało się panu wyszukać to Barack Obama. Odkrył go pan na długo, zanim ktokolwiek postawiłby dolara na jego prezydenturę. Jak go pan wyszukał wśród tysięcy amerykańskich polityków?

Poznałem go w roku 2004, kiedy walczył o miejsce w Senacie. Zrobił na mnie wrażenie.

I z powodu wrażenia od razu dał mu pan 80 tys. dolarów na kampanię wyborczą.

Od razu wydało mi się, że ma prezydencki potencjał. Ale nie inwestowałem w jego prezydenturę. Inwestowałem w niego, bo mi się spodobał. Potem zachęcałem go do kandydowania i pomagałem jak mogłem, by byłem bardzo krytyczny wobec Busha. Bush wyprowadził Amerykę na manowce. Uważałem, ze trzeba dramatycznie zmienić kurs naszej polityki. Obama dawał taką nadzieję.

A Hillary Clinton?

Ją też bardzo szanuję. Ale uważałem, że ona nie daje nadziei na radykalne zerwanie z przeszłością. Mogła tylko cofnąć nas do epoki Clintona. A po Clintonie przyszedł Bush. Uważałem, że zmiana musi być głębsza i że tylko Obamę stać na prawdziwe zerwanie z fałszywą tradycją naszej polityki.

Spełnił te oczekiwania?

Za wcześnie pan pyta.

Trochę już chyba widać.

Z tego, co widać, jestem zadowolony częściowo. Obama pokazał, ze Ameryka potrafi się zmienić, że może prowadzić inna politykę i naprawić błędy Busha. To jest ważny sygnał dla świata. Zmienia się sposób, w jaki nas postrzegają. To zmienia też sytuację w innych krajach. Myślę, że wybór Obamy jest teraz źródłem rewolucji w Iranie.

Jakim cudem?

Takim, że Ameryki nie można już postrzegać jako wcielenia zła. Za Busha łatwo było wierzyć, że jesteśmy narzędziem szatana. To uzasadniało radykalizm islamski. Za Obamy jest to dużo trudniejsze. W tym sensie pośrednie skutki prezydentury Obamy są satysfakcjonujące.

A co nie jest?

Zwłaszcza to, jak sobie radzi z kryzysem. Żeby naprawdę pokonać ten kryzys, trzeba się zdobyć na radykalne zerwanie. A Obama chce być przede wszystkim wielkim integratorem amerykańskiej polityki. Wcale nie zdecydował się na zerwanie z przeszłością.

Na co konkretnie się nie zdecydował?

Na przykład na radykalne dokapitalizowanie banków. To jest konieczne. On nie chciał tego zrobić. Dał się przekonać, że starczy je podratować, by resztę zrobił rynek. A rynek sam tego nie zrobi. W sprawie reformy systemu finansowego Obama też nie jest dość radykalny. Bankierzy, którzy mu doradzają przekonali go, że z bankierami trzeba się dogadać. To jest złe. Druga zła sprawa to jest Pakistan i Afganistan. Tam prowadzimy bardzo złą politykę. A trzecia słabość Obamy to jego miękka postawa w sprawie przestępstw administracji Busha. Obama nie ma ochoty ich karać za łamanie konstytucji, praw człowieka, konwencji międzynarodowych. To są trzy poważne słabości. Natomiast jeśli chodzi o edukację, ochronę zdrowia, politykę społeczną - radzi sobie świetnie. Bo zmiany społeczne są konieczne - zwłaszcza, że nie można liczyć na wzrost gospodarczy. Przy niskim wzroście można osiągnąć postęp dzięki lepszej redystrybucji bogactwa, przez zmniejszanie nierówności społecznych i lepsze usługi publiczne. W ten sposób można unowocześnić kraj i dać ludziom ważną satysfakcję.

Domagając się większej redystrybucji, czyli silniejszego opodatkowania bogatych, Georgie Soros przechodzi na stronę Robin Hooda.

Jeżeli jestem Robin Hoodem, to samoobsługowym. Nie proszę o ulgi dla siebie. Chętnie się podzielę.

Ale po co? Wierzy pan, że to jest potrzebne gospodarce? Że tak jest sprawiedliwie? Że taka jest w czasie kryzysu potrzeba polityczna?

Każda z tych odpowiedzi jest dobra. Nie ma wątpliwości, że przy takim zadłużeniu trzeba podwyższyć podatki. Żeby się uporać z kryzysem, trzeba najpierw zrozumieć, że w sytuacji tak dalekiej od równowagi, musimy się zachowywać odwrotnie, niż w normalnych warunkach. Doraźna polityka musi iść pod prąd polityki długofalowej. Gdybyśmy teraz szukali równowagi budżetu w oszczędnościach, zdusilibyśmy gospodarkę. A musimy szukać równowagi, bo inaczej udusi nas deficyt. Więc zostaje tylko zwiększanie podatków. A w czasie kryzysu podatki można zwiększać tylko bogatym. Każdy to rozumie. W tym sensie podwyższenie podatków jest konieczne ekonomicznie. Ale jest też konieczne społecznie.

Żeby biedni się nie buntowali?

Nie wiem, czy bez tego by się buntowali. Ale jest faktem, że pod rządami rynkowych fundamentalistów amerykańskie społeczeństwo rozwarstwiło się radykalnie. Trzeba to rozwarstwienie zmniejszyć, żeby odbudować równowagę społeczną, polityczną i ekonomiczną. Ważna jest też równowaga między sektorami gospodarki. W ciągu kilku lat sektor finansowy doszedł od kilku do 40 proc. zysków całej gospodarki. Tak gospodarka nie może funkcjonować. I nie może też dobrze funkcjonować, kiedy managerowie sektora finansowego mają zarobki demoralizująco ogromne nie mając w zasadzie żadnej odpowiedzialności.

Nie boi się pan, że nowe regulacje rynku finansowego, które pan popiera, dla takich firm, jak pańska, będą oznaczały dużo niższe dochody?

Mam to wkalkulowane. Lepiej mniej zarobić, niż ryzykować, że następny kryzys zmiecie całą naszą gospodarkę. Bez nowych regulacji i bez nadzoru ryzyko katastrofalnego krachu będzie stale rosło.

Jakie regulacje pana zdaniem są teraz najważniejsze?

Ograniczenie możliwości spekulowania przez banki oszczędnościami ciułaczy. Bo to jest model, w którym zyski zgarniają managerowie, a straty muszą opłacać podatnicy. Nikt się przecież w XXI wieku nie zgodzi, żeby banki padając odbierały ludziom oszczędności życia. Jak ktoś chce może zanieść pieniądze do agresywnego funduszu i ryzykować, że je straci. Ale ludzie skromni muszą mieć miejsce, gdzie mogą bezpiecznie trzymać swoje oszczędności.

Wyobraża pan sobie świat po tym kryzysie?

Nie sądzę, żebym umiał go sobie dobrze wyobrazić. Bo jestem przekonany, że zmiany pójdą dużo dalej, niż ktokolwiek sądzi.

Ale coś musi pan sobie wyobrażać.

Nie muszę. Ale próbuję. Bez wątpienia Chiny będą bez porównania mocniejsze. Nie jesteśmy psychicznie ani politycznie przygotowani na świat, w którym Chiny będą miały moc, jaką im da ten kryzys. Brazylia i Indie też będą w zupełnie innym miejscu. Rosja jest innym przypadkiem. Będzie trwała w cieniu Chin. Ale najważniejsze wydaje mi się to, że po ćwierćwieczu globalnego kapitalizmu czeka nas epoka kapitalizmu państwowego. Bo największe sukcesy odnoszą teraz Chiny, a Chiny mają państwowy kapitalizm. Model odnoszący największe sukcesy znajduje wielu naśladowców. Po II wojnie najwięcej państw chciało naśladować Stany Zjednoczone. Po tym kryzysie najwięcej państw będzie chciało naśladować Chiny. Nie muszę panu mówić, że mnie taki model nie zachwyca. Wolałbym, żeby to Chiny zmieniały się w kierunku demokratycznego kapitalizmu.

Przewiduje pan nową konwergencję, czyli marsz Chin w stronę modelu zachodniego i marsz Zachodu w stronę modelu chińskiego?

Rola państwa w gospodarkach zachodu będzie rosła szybko, ale tylko chwilowo. W dłuższym okresie trzeba będzie wrócić do państwa ograniczonego i zajmującego się ustanawianiem reguł - nie zarządzaniem krajową gospodarką. Myślę, że Chiny też ograniczą rolę państwa, bo ona zacznie im przeszkadzać w rozwoju. Chciałbym, żeby tak się stało. Ale zanim to się stanie, inni pójdą chińską drogą. Państwa mocniej wejdą w gospodarkę i zniszczą instytucje międzynarodowe.

Zniszczą?

Zniszczą.

Ale teraz wszyscy planują nowe instytucje. Wszyscy chcą je umacniać i rozbudowywać. Chociaż może każdy trochę inaczej...

Chciałbym, żeby otwarty świat przetrwał, żeby integracja dalej się posuwała... Chciałbym, żeby ludzie swobodnie krążyli, żeby towary swobodnie krążyły, żeby pieniądze swobodnie krążyły. Ale żeby mieć sprawny globalny system, trzeba by mieć globalne instytucje kontroli. To jest wyzwanie, któremu nie sprostaliśmy w przeszłości. Chciałbym, żeby taki system powstał. Ale nie widzę żadnych oznak, żebyśmy się do tego zbliżali.

Użył pan słynnej frazy „I put my Money, where my mouth is", kiedy jako radykalny krytyk polityki Busha przekazał pan ogromne pieniądze na kampanię amerykańskiej partii demokratycznej. Włoży pan teraz pieniądze na budowę tej nowej architektury świata?

Oczywiście. Ale najpierw wyłożę pieniądze na pomoc dla ofiar kryzysu w Europie Wschodniej. Bo jest ryzyko, że znów najbardziej ucierpią najsłabsi i najmniej winni. Dałem 100 mln dolarów, bo na tyle mnie stać, ale będę się starał, żeby inni dołożyli do tego funduszu poważniejsze pieniądze. Bo kryzys nie usprawiedliwia egoizmu. Przeciwnie - sprawdza, jacy naprawdę jesteśmy i ile jesteśmy warci. Kiedy z niego wyjdziemy, będziemy więcej wiedzieli nie tylko o ekonomii i świecie, ale też o sobie. Bardzo jestem tego widoku ciekaw.

George Soros (ur. 1930 w Budapeszcie) jest jednym z największych inwestorów finansowych i filantropów ostatniego półwiecza. Jako filantrop wydał około 8 mld dolarów głównie na wsparcie demokratyzacji w krajach byłego obozu sowieckiego. Stworzona przez niego fundacja Open Society Institute wspierała m.in. rewolucje demokratyczne w Gruzji i na Ukrainie. W Polsce Soros finansował m.in. powstanie Fundacji Batorego. W ubiegłym tygodniu brał udział w seminarium zorganizowanym w ramach obchodów jej dwudziestolecia.