Daniel Passent: – Skąd tytuł „Kapuściński non-fiction”?
Artur Domosławski: – Kapuściński stworzył w swoim życiu dwa dzieła. Jedno to twórczość reporterska, która stała się wielką literaturą o mechanizmach władzy, rewolucji i ludziach wykluczonych. Drugie to opowieść o sobie samym, którą budował z faktów i częściowo z legend. Rozumiał, że nie ma świata literatury bez legend o pisarzach i, jak wielu, współtworzył własną. Żywot reportera obsługującego rewolucje, wojny, zamachy stanu w Trzecim Świecie był dla niej wspaniałym tworzywem.
Tytuł książki jest sygnałem, że unikam opowieści w kolorach czarno-białych, bo świat non-fiction nigdy nie jest czarno-biały, istnieje w nim wiele prawd, tu: wiele prawd o moim bohaterze. Po drugie, jest sygnałem, że staram się oddzielić fakty od fikcji. Wielu reporterów na świecie uważało Kapuścińskiego za mistrza, zawsze jednak mieli podejrzenia, że w jego opowieściach były elementy – powiedzmy – licentia poetica. Absolwenci warsztatów prosili, bym koniecznie to wyjaśnił.
Co to za warsztaty?
Organizuje je kolumbijska fundacja Garcí Márqueza, zajmująca się podnoszeniem standardów dziennikarstwa w Ameryce Łacińskiej. Ich uczestnicy mówią o Kapuścińskim: człowiek-tajemnica, zagadka; znamy dzieło, ale nic o nim nie wiemy. Kim był człowiek, którego tak podziwiamy?
Starałem się ustalić jak najwięcej z tego, o czym Kapuściński milczał. Towarzyszyło mi memento wybitnego reportera Marka Dannera, który powiedział, że chciałby się z mojej książki dowiedzieć, jakie doświadczenia sprawiły, że Kapuściński tak świetnie rozumiał mechanizmy władzy i rewolucji.
Gdzie pan poszukiwał odpowiedzi?
Przede wszystkim w Polsce, w przeszłości epoki stalinizmu, Października 1956 r., opowieściach o korytarzach władzy w KC. Także w waszej „Polityce”. Zjechałem kawałek świata: Meksyk, Kolumbia, Boliwia, Angola, Etiopia, Kenia, Tanzania, Uganda, USA... Spotykałem bohaterów jego reportaży, zobaczyłem miejsca, w których żył, i które opisywał.
Na ile są to opisy wierne?
Kapuściński napisał trzy rodzaje książek. Wczesne, mało pamiętane, zaliczyłbym do publicystyki, szczególnie „Gdyby cała Afryka...”. To analizy dekolonizacji Afryki. Potem rodzi się Kapuściński reporter, który uprawia reportaż literacki: „Kirgiz schodzi z konia”, „Chrystus z karabinem na ramieniu”, „Wojna futbolowa”... Wreszcie – największe dzieła „Cesarz” i „Szachinszach”, w których przekracza granice dzielące reportaż i literaturę; dzięki nim wchodzi do historii i reportażu, i literatury. Obie książki spotkały się z entuzjastycznym przyjęciem na świecie, ale wywołały też wątpliwości co do akuratności faktograficznej. Pytano: czy to jeszcze reportaż, czy już literatura?
A czy to jest ważne?
Niezależnie od tego, na której półce książki te ustawimy, nadal będą wybitne. Różnica gatunkowa jest jednak istotna, gdy zadajemy pytanie: na ile mogą być wzorem do naśladowania – nie tyle dla pisarzy, ile dla dziennikarzy, których obowiązuje wierność faktom? Czy i na ile wolno reporterowi poprawiać rzeczywistość?
Jeśli literatura fiction posługuje się technikami reporterskimi, nie płaci żadnej ceny. Jeśli dziennikarstwo wkracza na terytorium fikcji, to czyni opis reporterski bardziej atrakcyjnym, nieraz głębszym, ale płaci też wysoką cenę – wiarygodności. Takie dzieło można podważyć i nieraz to czyniono.
Kapuściński był reporterem i pisarzem uczciwym i obdarzonym genialnym talentem. Ale wyobraźmy sobie dziennikarza mniej utalentowanego i mniej uczciwego, który uważa, że wolno mu swobodnie przekraczać granice rzeczywistości i fikcji: jakie dzieło otrzymamy? Właśnie ta obawa towarzyszy mi, gdy ustawiam niektóre jego książki na półce z literaturą.
Mój kolega z redakcji „Gazety Wyborczej” Wojciech Jagielski, który opublikował „Nocnych wędrowców” o dzieciach-żołnierzach w Ugandzie, postąpił uczciwie, gdy zastrzegł, że niektórzy bohaterowie są fikcyjni, choć ulepieni z autentycznych postaci. Nazwał książkę opowiadaniem. Podzielam jego zdanie, gdy mówi, że nie jest dobrze dla wiarygodności dziennikarstwa, jeśli reporter pozwala sobie na zbyt wiele.
W dobie Internetu wszystko da się szybko sprawdzić i pisarstwo, jakie uprawiał Kapuściński, byłoby niemożliwe. Na czym polegał jego „twórczy stosunek do faktów”?
Kiedyś przyjaciołom, którzy byli z nim w Afryce, pokazał jakąś depeszę. Zaczęli prostować: Rysiek, to nie było tu, tylko tam, kolejność zdarzeń była inna. Nic nie rozumiecie, odpowiadał zirytowany, nie chodzi o szczegóły, lecz o istotę rzeczy. Zapytany kiedyś przez Wojciecha Giełżyńskiego, czy dopuszcza lekkie deformowanie biegu faktów, np. poprawienie chronologii dla uzyskania lepszego efektu, odpowiedział, że tak; że można „rozbudować rzeczywistość”, posługując się wszakże autentycznymi elementami.
Pańscy rozmówcy w Addis Abebie, których Kapuściński odwiedzał, kwestionują nie tylko szczegóły, ale podważają też ocenę Hajle Sellasje zawartą w „Cesarzu”.
W „Cesarzu” Kapuściński wkracza zdecydowanie na teren literatury. Dworzanie mówią tam językiem barokowym, ich wypowiedzi mają wyszukaną konstrukcję literacką. Żeby napisać tę opowieść – i w taki sposób – czytał literaturę baroku. Jeden z jego przyjaciół literatów mówi, że „Cesarz” to najwybitniejsza polska powieść XX w.! Coś w tym jest.
Dlatego sceptycznie odnoszę się do krytyki wąskich specjalistów. Czytanie „Cesarza” czy „Szachinszacha” jako podręczników historii Etiopii i Iranu to nieporozumienie. Kapuściński przedstawia pewne konstrukcje intelektualne, uniwersalizuje zachowania ludzi i mechanizmy wstrząsów społecznych. Po inscenizacji „Cesarza” w Londynie jeden z widzów gratulował mu, że doskonale przedstawił mechanizmy w wielkiej korporacji. Wolę czytać tę książkę jako traktat o władzy, a nie opowieść o feudalnym władcy Etiopii.
Był niedoinformowany? A może naginał fakty dla potrzeb ideologicznych?
Czytając jego korespondencje dla PAP łatwo się przekonać, jak wiele wiedział i jak bardzo był kompetentny w materii, o której pisał. Jeśli była w jego tekstach ideologia, to płynęła z przekonań: długo był wierzącym komunistą. Nie był cynikiem ani jakimś Wallenrodem, który pisał jedno, a myślał drugie. Wierzył w ład PRL do późnych lat 70. Jeszcze w okresie Solidarności 1980–81, choć zafascynował go nowy ruch, interesowała go przede wszystkim reforma partii, sympatyzował z tzw. poziomkami. Legitymację rzucił w stanie wojennym.
Pisze pan też, że będąc lojalnym członkiem partii zachowywał niezależność spojrzenia.
I to nieraz. Gdy był korespondentem PAP w Ameryce Łacińskiej, toczył się spór między Moskwą a Hawaną w sprawie strategii rewolucyjnej w regionie. Moskwa sprzeciwiała się partyzantkom w stylu Che Guevary. Che był w oczach Moskwy trefny, bo wzniecał rewolucje, gdzie i jak chciał, nie pytając Radzieckich, psując im stosunki z Waszyngtonem w czasach tzw. pokojowego współistnienia. Tymczasem Kapuściński sympatyzował właśnie z takimi „Chrystusami z karabinem na ramieniu”, którzy – wbrew nakazom Kremla – szli walczyć z bronią w ręku. Przetłumaczył dziennik z Boliwii Guevary, który ukazał się dzięki dobrym znajomościom w KC, a potem nigdy w PRL nie został wznowiony.
Sympatyzował z partyzantami, a potem jego książki zostały świetnie przyjęte w USA.
Nie bez przygód. Amerykański wydawca, wrażliwy na punkcie ewentualnych konsekwencji prawnych, żądał oświadczenia, że postaci i wypowiedzi w „Cesarzu” są prawdziwe. Kapuściński wziął na siebie ewentualne roszczenia – wiedział, że ich nie będzie.
Dlatego, że postacie nie były autentyczne?
Nawet jeśli były, to przecież nie podaje ich nazwisk, tylko inicjały. Wydany w USA w 1983 r. „Cesarz” został świetnie przyjęty, dwa lata później „Szachinszach” odniósł podobny sukces. Znakomitą aurę wokół „Cesarza” zrobił futurolog Alvin Toffler, któremu maszynopis książki podsunął Wiktor Osiatyński. Rolę odegrała recenzja Johna Updike’a w renomowanym tygodniku „The New Yorker”. Bezinteresownym promotorem Kapuścińskiego stał się Salman Rushdie, w jednej z ankiet wskazał „Cesarza” jako książkę roku. Kula śniegowa sławy już się toczyła.
Książki Kapuścińskiego przełożono na ponad 20 języków. Największą karierę zrobiły chyba w Hiszpanii, wychylonej w stronę Trzeciego Świata, i we Włoszech. Przetłumaczone w latach 90. „Imperium” zaspokajało zapotrzebowanie na opowieść o upadku systemu w naszej części Europy. W obu tych krajach silna jest kultura lewicowa, której Kapuściński był bliski. Ale miał też na świecie krytyków, którzy zarzucali mu błędy, jak i to, że przekracza granice, których dziennikarstwo przekraczać nie powinno.
Dlaczego w Polsce nie miał krytyków?
Pragnął być kochany, pracował nad tym – i rzeczywiście był kochany. To, co pisał, było znakomite, ale wielu znakomitych miało krytykę. Kapuściński rozbrajał ją osobistym czarem. Znał wpływowych recenzentów i swoim urokiem osobistym unieszkodliwiał ich. Wiedział, że ma cienką skórę i niepochlebne opinie źle znosi. Wiedział, że pisze z wysiłkiem, że niełatwo dotrzeć do niebezpiecznych rejonów w Afryce, gdzie można stracić zdrowie albo i życie. I gdyby po tym wszystkim jakiś niedouczony recenzent miał się natrząsać... Chronił swoją pracę. Małgorzata Szejnert mówi, że nic w przyrodzie nie ginie, i obawia się, że brak krytyki prawem wahadła odbije się krytyką nadmierną, niesprawiedliwą. Podzielam tę obawę.
Brak krytyki, dla autora zawsze miły, ma też nieprzyjemny rewers: jego dzieło nie jest przemyślane. Kapuściński jest w Polsce fetowany jako Nasz Wielki Rodak, dziennikarz stulecia, ale to, co mówił o świecie, nie bardzo mieści się w głównym nurcie myślenia w Polsce, nie budzi dogłębnego zainteresowania. Wielka szkoda. W przeszłości sympatyzował ze zbrojnymi rebeliami w Trzecim Świecie, ostatnio – z nową lewicową falą, krytykami neoliberalizmu. Krytykował partię wojny w Ameryce, imperialną odpowiedź USA na zagrożenie terroryzmem, najazd na Irak. Mówił o tym w wywiadach, pisał w krótkich refleksjach, nikt się tym jednak nie przejmował ani z tym nie spierał (znam jeden wyjątek – polemikę Ernesta Skalskiego w mojej gazecie).
Gdyby wszystko to pisał ktoś inny, zostałby wychłostany przez prawicowych i liberalnych publicystów albo zamknięty w celi śmiechu jako lewak. A ponieważ to był Kapuściński, nie wypadało krytykować, zmagać się z tym, co mówił, więc grzecznie to przemilczano. Szkoda – bo może odbyłaby się jakaś poważna dyskusja. Byłbym w niej całym sercem i piórem po stronie Ryśka. Ale faktem jest i to, że nie lubił się konfrontować, polemizować. Lubił być słuchany, ostre starcia to nie była jego bajka.
Z biegiem czasu Kapuściński zmienia emploi: z reportera, który odkrywa świat, stara się stać mędrcem, zrozumieć i objaśnić ten świat. Wolałem go w tej pierwszej roli.
Ta ewolucja ma dwie przyczyny. Pierwszą jest wiek: przestaje porywać się na długie, wyczerpujące podróże, zwłaszcza że ma kłopoty zdrowotne. Jeździł prawie do końca, ale zwykle na krótko. Drugą przyczyną są jego aspiracje. Będąc reporterem chciał być pisarzem. Do jednego z przyjaciół mówił: ty to jesteś pisarzem, a ja tylko dziennikarzem. Gdy już uznano go za pisarza, miał następne pragnienie: zostać myślicielem.
Niektórzy krytycy uważają, że był odkrywczy wtedy, gdy fizycznie dotknął rzeczywistości, zmęczył się i ubrudził, Kapuściński biblioteczny – jak mówią – jest nierówny. Sądzę, że i ten biblioteczny był oryginalny. Podważał pogląd, że w latach zimnej wojny w Trzecim Świecie miała miejsce walka dobrego Zachodu ze złym komunizmem. Ukazywał, że siłą zniewalającą w krajach Południa był Zachód. Tę refleksję przenosił na czas po zimnej wojnie.
Miał oryginalne refleksje dotyczące korzeni totalitaryzmów. W „Hebanie” pisze, że pogarda dla Innego, traktowanie Innego jako nieczłowieka, została zapisana w dziennikach okrętowych łowców niewolników. Europejczycy, którzy zaznali pogardy w czasach Holocaustu i Gułagu, czynili dokładnie to samo wobec Afrykanów wcześniej.
Zauważał też, że w epoce globalizacji ogromne połacie świata ulegały deglobalizacji, mówił o nich jako o nowych białych plamach na mapie. Miał małe genialne odkrycia – np. że życie w Afryce zrewolucjonizowało wynalezienie plastikowego kanistra, w którym można nosić wodę. Nie tworzył wielkich teorii, lecz w małych obserwacjach bywał oryginalniejszy od niejednego mędrca.
Zwraca pan uwagę, że Kapuściński tworzył własną legendę. Ale po co wspaniały pisarz, który odniósł światowy sukces, podpiera się legendą?
Pochodził z małego kraju, którego języka nikt za granicą nie rozumie, zza żelaznej kurtyny. Uważał, że aby go zauważono, potrzebuje legendy. Zasłużenie cieszył się sławą świadka rewolucji, upadku kolonializmu, narodzin Trzeciego Świata. Do tego wizerunku dopowiadał bądź pozwalał innym wierzyć, że znał, ba! nawet przyjaźnił się z wieloma legendarnymi postaciami: Lumumbą, Che Guevarą... Tymczasem do Afryki przyjechał, kiedy Lumumba już nie żył. O tym, że znał ich obu, napisano w nocie na okładce angielskiego wydania „Wojny futbolowej”, ale gdy zagadnął go o to biograf Che, Jon Lee Anderson, Kapuściński powiedział, że to błąd wydawcy. Nigdy błędu nie sprostował, informacja o przyjaźni z Che pojawiała się na okładkach kolejnych książek i w reportażach o nim... Legenda rosła sama.
Czy tak też było z opowieściami o niebezpiecznych przygodach?
Wiem, że gdy opowiadał o nich przyjaciołom, robił to z przymrużeniem oka. Z upływem lat zaczął tę legendę traktować serio i nie prostował, gdy pisano np. o niedoszłych rozstrzelaniach. Wielokrotnie zresztą znajdował się w sytuacjach naprawdę niebezpiecznych, choćby w czasie wojny w Angoli.
Nie stał przed plutonem egzekucyjnym?
To sprawa pełna niuansów. Proszę cierpliwie poczekać na książkę.
Przyjaźniliście się. Nie było dla pana trudne ukazanie niepomnikowego Ryśka?
Trochę, na początku. Ale przecież ludzie nie żyją na pomnikach tylko na ziemi. Kapuściński miał swoje pomniki i hagiografie, a wciąż mało o nim wiedzieliśmy. To, co pisał i mówił, nie jest w Polsce przemyślane. Jak każdy autor naiwnie wierzę, że moja ksiażka to zmieni – bez takiej wiary nie ma po co siadać do komputera. Uważam też, że Kapuściński zagłaskiwany, złożony z laurek i bezrefleksyjnych zachwytów jest mało zajmujący, niczego nie uczy, nie stawia wymagań. Tylko Kapuściński non-fiction jest fascynujący i pouczający.
Nieraz w czasie pracy nad książką przypominała mi się rozmowa z profesorem ze Stanfordu Claybornem Carsonem, historykiem, wydawcą pism Martina Luthera Kinga. Carson był zaufanym wdowy, przekazała mu wszystkie papiery męża, udostępniła archiwum, a on odkrył, że King popełnił plagiat w pracy doktorskiej. I ogłosił to w prasie. Wdowa była wściekła, ale z czasem zrozumiała, że uczciwy badacz nie mógł postąpić inaczej. Miała klasę.
Spytałem Carsona, czy był zdruzgotany odkryciem. Odpowiedział, że nigdy nie patrzył na Kinga jak na Boga, lecz jak na człowieka. Bo fascynujące jest to, jak zwykli ludzie potrafią robić rzeczy niezwykłe. Niedobrze podziwiać ich za to, że są doskonali, bo jeśli okaże się, że mają skazy – a zawsze mają (King miał np. słabość do kobiet) – nasza wiara musi lec w gruzach. Lepiej podziwiać idoli za niezwykłe rzeczy, które czynią, pomimo że są zwykłymi istotami. Mając w pamięci słowa mojego profesora, mimo rozmaitych odkryć, nadal mogę Ryśka podziwiać – jak przyjaciela i mistrza.
W jednym z rozdziałów opisuje pan znajomości Kapuścińskiego w wysokich kręgach PZPR.
Kapuścińskiego czytamy i kochamy, bo wielkim reporterem i pisarzem był. I nie dlatego był wielki, że znał Frelka czy Kliszkę. Istotnie, utrzymywał kontakty z ludźmi władzy, także przyjacielskie, które pomagały mu w karierze. W PRL ktoś musiał te wyjazdy uznać za celowe, poprzeć, podpisać wniosek itp. Kapuściński potrafił odnaleźć się w takich warunkach.
Z ludźmi władzy zadawał się jednak nie z cynizmu. Przez wiele lat był komunistą z przekonań, prawie trzy dekady członkiem partii. Przeżywał rozczarowania, ale długo wierzył w socjalizm, zwłaszcza że kapitalizm i Zachód znał w wersji kolonialnej i postkolonialnej, od strony spustoszeń i zbrodni, jakie wolny świat popełnił w krajach Południa. Traktował PRL jako swoje państwo i kontakty z ludźmi władzy nie były dla niego niczym wstydliwym, jak w dzisiejszych opowieściach dekomunizatorów.
W ostatnich latach mniej się cieszył z sukcesów, a bardziej obawiał, że lustratorzy zrobią mu krzywdę. Obawiał się też, że legenda może lec w gruzach. Od połowy lat 90. lepiej czuł się za granicą niż w Polsce – w sensie intelektualnym i duchowym. Po pierwszych latach zachłyśnięcia się końcem Historii na Zachodzie wraca zapotrzebowanie na lewicowość, a Kapuściński do końca miał serce po lewej stronie, i to w wersji trzecioświatowej – z wyczuleniem na krzywdy, nierówności.
W Polsce, gdzie dominuje myślenie wolnorynkowe i neoliberalne, czuł się trochę jak ktoś z innej planety. W „Lapidariach” są notatki, których nie powstydziliby się radykalni krytycy neoliberalizmu i nowych form imperializmu. Świetnie czuł się prowadząc zajęcia w Ameryce Łacińskiej, wygłaszając odczyty w Hiszpanii i Włoszech. Miał tam ze swoją publicznością chemię, jakiej w Polsce nie miał chyba nigdy.
***
„Kapuściński non-fiction” pióra Artura Domosławskiego ukaże się wkrótce nakładem wydawnictwa Świat Książki. Książka powstała na zamówienie wydawnictwa Znak, które nie zdecydowało się jednak na druk.