Juliusz Ćwieluch: – W marcu minęło 10 lat polskiej misji w Afganistanie. Myśli pan, że Sojusz, którego RP jest członkiem, ma pomysł, jak stamtąd wyjść?
Wojciech Jagielski: – Jeśli ma, to nadzwyczaj optymistyczny. Posłużę się przykładem. Krzysztof Miller, fotograf, który towarzyszył mi w większości moich podróży, do Dżuby w Sudanie czy do Phnom Penh w Kambodży, zawsze prosił, żebyśmy znaleźli hotel, w którym będzie można obejrzeć transmisję z meczu polskiej ligi piłkarskiej. Tłumaczyłem mu, że nie może liczyć, że dajmy na to w Kampali obejrzy mecz Legii Warszawa z Odrą Wodzisław. Ale Miller odpowiadał, że nie można z góry zakładać, iż takiego hotelu nie znajdziemy. Mam wrażenie, że Zachód na podobnej zasadzie zakłada, że ułoży się i z Karzajem, i z talibami, i wszystko skończy się dobrze.
Znaleźliście kiedyś taki hotel z polską ligą?
Nie.
Sądzi pan, że po 30 latach nieustannej wojny i 11 latach obecności obcych wojsk Afgańczycy mogą jeszcze dać sobie zaszczepić demokrację?
Tam zawsze istniała jakaś forma demokracji, tyle że inna niż u nas, na Zachodzie. Ich własna. Nie oburza mnie szczególnie, że w Afganistanie podczas wyborów przychodzi głosować tylko wódz i w imieniu całej wioski wrzuca do urny karty pięciuset sąsiadów. Mieszkańcy wioski wybrali wodza, a między sobą ustalili, na kogo głosować. Wielu z nich uważa za zbędną fatygę i ryzyko, by każdy z wioski wyruszał w kosztowną i często niebezpieczną podróż do lokalu wyborczego tylko po to, by głosować osobno. Po to wybierają swoich wodzów, by się na coś przydawali.
Ta nasza, zachodnia forma demokracji, przeszczepiana gdzie indziej na siłę, w pośpiechu i bez zbadania miejscowego gruntu, przynosi często więcej biedy niż pożytku. To trochę jak z roślinami; chciałbym przed domem posadzić palmy, ale nie przyjmą się, nie ten klimat. Niestety, z rozumieniem tego mechanizmu wśród wojskowych nie jest najlepiej. Rozmawiałem kiedyś z amerykańskim pułkownikiem. Zapytałem, co właściwie Zachód chce osiągnąć w Afganistanie, a on odparł, że demokrację. U nas w Montanie to świetnie działa – powiedział szczerze, bez szyderstwa.
Może największą porażką zachodniej cywilizacji było to, że do wdrażania demokracji wysłała akurat wojsko? Wyznające zasadę, że duże problemy załatwia się dużym kalibrem, a małe problemy – małym?
Dla mnie dużo smutniejsze jest to, że poprzez takie interwencje, jak w Iraku i Afganistanie, kompromitujemy nasze najlepsze i najcenniejsze wynalazki. Obiecujemy, że wprowadzimy demokrację w Bagdadzie czy Kabulu, ale jednocześnie godzimy się, że nie musi ona być tam aż tak doskonała jak u nas, byle była podobnie skonstruowana. Afgańskie czy irackie wybory uznajemy za uczciwe, ale takie same w Europie nazwalibyśmy skandalem. Popieramy demokrację u jednych, wspierając jednocześnie dyktatorów przez miedzę. Żądaliśmy demokracji i wolności dla Libii, ale za miłego przyjaciela mieliśmy Mubaraka z Egiptu. Walczyliśmy o demokrację w Afganistanie, mając sojusznika w wojskowym dyktatorze Muszarrafie z Pakistanu. Mieszkańcy tamtych krajów doskonale tę naszą dwulicowość widzą i bardzo ich ona irytuje.
No to co dalej z Afganistanem?
Afganistan światu nie zagraża. W samolotach, które 11 września rozbijały się nad Ameryką, nie było żadnego Afgańczyka. Zanim w Afganistanie wylądowali Amerykanie, nikt nie dokonywał tam samobójczych zamachów bombowych. Afgańczycy nie mieli nic wspólnego z terroryzmem. Także talibowie, których zbrodnią i błędem było to, że udzielili gościny Osamie ibn Ladenowi i jego Al-Kaidzie. Dziś Afgańczyków, a także większości partyzantów nie obchodzi nic poza Afganistanem. I wcale nie chcą bić się w nieskończoność między sobą. Ich nieszczęściem jest jednak to, że w Afganistanie krzyżuje się zbyt wiele obcych interesów.
Czytając pana książkę „Modlitwa o deszcze” na jednej stronie naliczyłem 16 bohaterów, którzy wchodzili ze sobą w różne sojusze, często skrajne. Sama konstrukcja książki oddaje, jak skomplikowany jest problem tego kraju.
Bohaterem tej książki miał być jeden człowiek – Ahmad Szah Massud. Znałem go prawie 10 lat, ale gdy zbierałem się do pisania książki, zginął. Byłby niewdzięcznym bohaterem, bo nie znosił mówić o sobie. Rozmawiałem z nim wiele razy i odnosiłem wrażenie, że mnie szanował za wytrwałość i powagę, z jaką traktowałem afgańskie wojny i Afgańczyków. Tylko dwa razy wyprowadziłem go z równowagi. Raz – kiedy zapytałem, czy zamiast toczyć między sobą niekończące się wojny, Afgańczycy nie powinni się raczej rozstać, podzielić krajem, dolinami. Massud spojrzał na mnie, jakbym popełnił coś niestosownego; odparł, że Afgańczycy może i różnią się między sobą, ale jeszcze bardziej różnią od wszystkich, którzy Afgańczykami nie są.
Kiepsko się buduje na różnicach. A to drugie pytanie, które wstrząsnęło Massudem?
Zapytałem, w co się bawił jako mały chłopiec? Nie mieściło mu się w głowie, że poważny dziennikarz może zaprzątać sobie głowę takimi błahostkami. Massud rozmawiał wyłącznie o sprawach wielkiej wagi, o wojennych strategiach, planach bitew, politycznych sojuszach. O sprawach prywatnych nie rozmawiał i uważał, że nie nadają się one na temat jakiejkolwiek debaty.
To zabawne, że akurat pan dziwi się, iż ktoś chroni swoje życie prywatne. Nie wiem, czy o pana życiu rodzinnym dałoby się napisać więcej niż trzy zdania.
Nie jestem osobą publiczną. Jestem kronikarzem, pisarczykiem, który opisuje świat. Część dziennikarzy została dotknięta zarazą ekshibicjonizmu. Ja też mam w sobie ten pierwiastek. Na szczęście, gdy tylko się pojawił i zaczął kiełkować, wspólnymi siłami z żoną bardzo szybko go poskromiliśmy. Ekshibicjonizm mnie zawstydza, a narcyzm odrzuca.
To jakoś tłumaczy pana decyzję o odejściu z zawodu?
Nijak. W „Gazecie Wyborczej” przepracowałem ponad 20 lat. Jestem typem chłopa, który przywiązuje się do ziemi. Ale świat się zmienia, oczekiwania wobec dziennikarzy również. A ponieważ ze mnie jest taki prawdziwy, konserwatywny chłop, to trudno mi robić coś innego niż to, co lubię, i jedyne, co umiem. Już od jakiegoś czasu skupiam się bardziej na pisaniu książek. I tak się szczęśliwie złożyło, że podpisałem umowę z wydawnictwem Znak. Pierwszą książkę właśnie oddałem, wyjdzie w maju. Będzie się nazywała „Wypalanie traw”. Znużyło mnie już trochę dziennikarzenie.
A oczekiwania wobec dziennikarzy są dziś takie, żeby jednak trochę byli celebrytami.
Może po prostu bardzo się przywiązaliśmy do myśli, że jesteśmy czwartą władzą? I jeszcze do tego, że my jesteśmy od tego, żeby trzy pozostałe kontrolować? Ale jak ktoś chce kontrolować nas, to podnosimy krzyk. Chcemy być ponad prawem, a przede wszystkim ponad krytyką. To się akurat nie zmienia, w przeciwieństwie do reszty.
Jakiej reszty?
Każda epoka była inna. Gdy zaczynałem pracę w latach 80., nie było wolnych mediów. W latach 90. pracowałem w mediach, które były bardzo wolne, może nawet momentami pozwalały sobie nazbyt wiele. Ale myśmy troszkę zmarnowali naszą szansę. Krzysztof Varga napisał w jednym z felietonów do „Dużego Formatu” coś, co wydało mi się dobrą, a jednocześnie przerażająco smutną diagnozą większości chorób nękających dzisiejsze media. Jego zdaniem przez ostatnie 20 lat mass media zajmowały się głównie masową produkcją masowej głupoty. I teraz mamy tego efekty. Sprzedawaliśmy głupotę na masową skalę i teraz mamy odbiorców wychowanych na tej głupocie.
A ja miałem czasami wrażenie, że one były nawet za mądre. Wydaje mi się, że dziennikarzy zgubiła przemądrzałość.
Przemądrzałość też jest rodzajem głupoty. Przyjmijmy jednak, że czytelnicy chcą czytać wyłącznie o ludziach sławnych. Ale to media te sławy wykreowały. Dlaczego kreowaliśmy akurat na bohatera jakiegoś aktora serialowego, a nie mądrego profesora uniwersytetu? Skoro jedna z telewizji do debaty o wyborach w Rosji w charakterze ekspertów zapraszała Nelly Rokitę i Andrzeja Leppera, to kto zaniżał jakość? Odbiorca czy producent programu, który tak ułożył listę gości?
Jeśli jesteśmy przy ekspertach: za dogłębne, wnikliwe poznawanie świata płaci się pewną cenę. Krzysztof Miller, z którym zjeździł pan cały świat, zapłacił za to załamaniem psychicznym.
Bo jest to praca obciążająca psychicznie. U siebie pewne symptomy już zauważyłem i mam nadzieję, że kolejnych nie będzie. Zawsze miałem lęk wysokości, ale kilka lat temu zaostrzył się do niemal obsesyjnego. Trudno było mi nawet jeździć wiaduktami, wlokłem się 30 kilometrów na godzinę, a jak się dało, to najlepiej środkiem jezdni. W psychologii istnieje zjawisko lęku przekładanego. Jeżeli chce się albo musi coś robić, a doznaje przy tym lęku, wypiera się go z siebie. Ale zawsze znajdzie sobie jakieś inne ujście. U mnie w lęku wysokości. W powrotach z wojen do domu pomogło mi też to, że mam żonę, z którą mogłem o tym rozmawiać. Wiele rzeczy wyrzucałem też z siebie podczas pisania. Pisanie jest rodzajem terapii.
W 1992 r. Afgańczykom nie przychodziło do głowy porywać dziennikarzy. Co się zmieniło przez te parę lat?
Dziś dziennikarz jest chodzącym okupem, nie tylko w Afganistanie. George W. Bush dał sobie narzucić reguły Al-Kaidy i podzielił świat według zasady: kto nie z nami, ten przeciwko nam. Nie ma już miejsca pośrodku. Jeśli pojadę do Afganistanu i spędzę w jakiejś wiosce więcej czasu, to sprowadzę kłopoty na tych, którzy mnie, niewiernego i obcego, u siebie przyjmują. Kiedyś bywałem wyłącznie mile widzianym gościem z dalekiego kraju. Przyłożyła się również do tego globalizacja medialna. Dawniej, nawet gdyby ktoś mnie porwał, co by z tego miał? W takim Afganistanie, Somalii czy Kongu nie miałby pewnie nawet jak kogokolwiek o tym powiadomić, żądać okupu. Nie było telefonów komórkowych, Internetu, a czasami nawet prądu.
Dziś wystarczy nagrać film, umieścić na jakiejś internetowej witrynie i za chwilę dowie się o tym cały świat. To te wynalazki sprawiły, że tak wielką popularnością zaczęły się cieszyć filmowane egzekucje zachodnich jeńców. Nagrywane na filmie ścinanie głów jeńcom stało się jednym z ważnych oręży w wojnie, którą toczą ze sobą cywilizacje.
Wojna na piar. Kogo należy się bardziej bać, kto jest bardziej bezwzględny?
To nowe narzędzie propagandy. A wojna propagandowa potrafi nawet wziąć górę nad tą militarną. Tak naprawdę w wojnie chodzi o to, by posiać strach, sparaliżować wroga strachem. Joseph Kony, ugandyjski watażka z serca Afryki, dowodzi niewielkim wojskiem, które dokonuje jednak wyjątkowo krwawych masakr. Tak brutalnych, że wystarczy plotka, iż w okolicy pojawili się żołnierze Kony’ego, a całe prowincje drżą ze strachu. W latach 90. w Tadżykistanie też toczono wojnę niezwykle brutalnie. Zapytałem jednego z komendantów, dlaczego okaleczają trupy, przecież nawet z punktu widzenia ich religii to niedopuszczalne. Powiedział: trup musi mówić. Dziś, w epoce Internetu, telefonów komórkowych i globalnej wioski, zapotrzebowanie na to jest jeszcze większe.
Trup mówi dużo więcej niż sekretarz generalny ONZ. Dziś rządzą nie słowa, lecz obrazy. A co może lepiej oddać strach i okrucieństwo niż migawka, jak komuś obcinają głowę?
Co dalej z panem?
Kiedyś pisałem artykuły, teraz będę skupiał się na książkach. Ktoś może powiedzieć, że to nisza. Ale ja wolę myśleć, że nisza to nie margines, lecz elita, nisza nobilituje.
Wojciech Jagielski, rocznik 1960. Studiował dziennikarstwo na Uniwersytecie Warszawskim. Po studiach i wojsku przez rok pracował w TVP. W 1986 r. przeniósł się do Polskiej Agencji Prasowej. Od 1991 r. związał się z działem zagranicznym „Gazety Wyborczej”. Najczęściej opisywał zmiany zachodzące w Rosji, na Kaukazie, Zakaukaziu i w Azji Środkowej. Kilkanaście razy odwiedził Afganistan. Efektem tych podróży jest m.in. książka „Modlitwa o deszcz”, uchodząca za jeden z najlepszych opisów historii i realiów tego kraju. Z czasem obszarem jego zainteresowań stała się również Afryka. W maju ukaże się jego piąta książka, o RPA. Pisarką jest również żona Grażyna. Mają dwóch synów. Uchodzi za nieuleczalnego fana sportu, a zwłaszcza drużyny Manchester United.