Juliusz Ćwieluch: – Wywiad nie lubi, kiedy byli pracownicy biorą się do pisania. Czy przed oddaniem książki do wydawnictwa musiał pan pokazać tekst w Agencji?
Vincent V. Severski: – Kilku ludzi z dawnej pracy rzuciło na nią wcześniej okiem. Jak na firmę przystało, kierownictwo doskonale wiedziało, że coś piszę. Ale oficjalnej prośby o wgląd do gotowego materiału nie było. Słyszałem, że niektórzy wykazywali pewną nerwowość, bo to pierwsza taka książka. Ale myślę, że po tylu latach mojej pracy w firmie mają do mnie zaufanie. Wiedzą, że po przejściu najróżniejszych zakrętów sam wiem, ile mogę powiedzieć.
Ja stosuję stare i wypróbowane metody. Proponuję grę w pomidora. Jeśli dochodzimy do tajemnicy, to pan po prostu mówi „pomidor” i idziemy dalej. Samemu przychodzi się do wywiadu, czy wywiad przychodzi do ciebie?
Regułą jest, że to wywiad wybiera ludzi. Nie można się zatrudnić w wywiadzie. W nie tak odległych czasach Mosad nie miał nawet szkoły dla oficerów wywiadu. Ludzie Mosadu to były po prostu naturalne talenty. Zresztą, mieli tylu zdolnych, że mogli, ale i potrafili wyławiać naturalne perełki, którym wystarczyło proste przeszkolenie. W naszym zawodzie fachu uczysz się w pracy. Miałem przyjaciela w Mosadzie, wspaniały człowiek. Niestety, już nie żyje.
Zatrucie ołowiem czy śmierć naturalna?
Rak krtani i żołądka. Choroba zawodowa oficerów operacyjnych. Krtań siada od papierosów, żołądek od alkoholu i nerwów. Zresztą, nerwy powodują refluks żołądka, który ma zgubne działanie na krtań. Nie pomagał sobie, paląc 80 papierosów dziennie. Trochę go uwieczniam w kontynuacji książki, nad którą właśnie pracuję.
„Nielegalni” to lektura z kluczem?
Nie mam jednoznacznej odpowiedzi. Zaczęło się od tego, że po odejściu z Agencji chciałem napisać o problemie podwójnej tożsamości w naszym zawodzie. Od razu wiedziałem, że ma to być fikcyjna powieść szpiegowska. Jednak w czasie pisania okazało się, że najlepsze są te fragmenty, które osobiście przeżyłem.
Ci nieudolni szefowie przywiezieni w partyjnych teczkach to stylistyka czy sól zawodu?
W schemacie powieści szpiegowskiej mamy taką figurę jak szef, który nie rozumie, a czasem wręcz paraliżuje pracę agenta. To nie moja wina, że w tym wypadku schemat tak mocno wpisał się w realia.
Zdzisław Pęk, szef Agencji Wywiadu bez doświadczenia w pracy wywiadowczej, nieznający języków; silnikiem jego kariery jest prezydent, który traktuje go jako człowieka bardziej od inwigilowania niż nadzorowania pracy wywiadu. Fikcja?
Łatwo sprawdzić zarówno zasługi, jak i kompetencje ludzi, którzy nami rządzili w czasach PiS. Największym problemem nie był brak znajomości języków czy warsztatu. W naszym zawodzie na pierwszym miejscu jest zaufanie i szacunek do przełożonych. Przełożeni muszą mieć autorytet. Prędzej czy później na piwie ktoś zada niewinne pytanie: a szef to właściwie jakie ma zasługi, jakie sprawy prowadził? Po raz pierwszy całe kierownictwo było spoza nas. Rozumiem cywilną kontrolę. Ale dotychczas szef miał zastępców, którzy wiedzieli, o co chodzi w naszej pracy. Może oni umieliby powstrzymać drenaż kadr.
Drenaż czy zwolnienia?
To, co w świetle reflektorów zrobiono z WSI [Wojskowe Służby Informacyjne], u nas w Agencji Wywiadu odbywało się na raty. I trzeba przyznać, że z większą gracją. Większość, tak jak ja, sama odeszła. Zachęcał nas do tego fatalny klimat w pracy, a z drugiej strony sowite odprawy. Ktoś był gotów wiele poświęcić, żeby się nas pozbyć. Kto przyszedł do firmy choćby na początku czerwca 1989 r., był na straconej pozycji. Wystarczyło, że przyjęto go kilka dni później i już był swój.
A pan co robił w czerwcu 1989 r.?
Byłem etatowym pracownikiem polskiej placówki dyplomatycznej w pewnym zachodnim państwie. Ale mogę mówić tylko o oficjalnym charakterze mojego pobytu. W czerwcu byłem zaangażowany w organizację wyborów. Myśmy wszyscy czuli, co się dzieje. I wbrew temu, co się pisało, nie było wśród nas – oficerów rezydentów – jakiejś tragedii, rozpaczy. Ja nawet miałem chwilami takie miłe, euforyczne uczucia. Myślałem, że jeżeli będziemy budować takie królestwo jak to, w którym gościłem, to będzie fajnie. Później zostałem zweryfikowany pozytywnie i zwolniony jak wielu innych. Zacząłem budować nowe życie. Ale jeszcze za czasów rządu Mazowieckiego firma znów się do mnie odezwała.
Konrad, główny bohater „Nielegalnych”, żegna się z szefem, rzucając mu na biurko nielegalnie założony podsłuch. Czy pan miał podobne problemy?
Pomidor.
Po co się idzie do wywiadu?
Motywacje są różne. Ci, którzy idą po pieniądze, wykruszają się najszybciej. Ja pracowałem w dużym stopniu dla przygody, a później z pewnego nawyku. Ale również z poczucia odpowiedzialności za ojczyznę. Po latach pracy człowiek po prostu nie zna już innego życia, innego świata. Ciągle podwyższony stan adrenaliny, poczucie nieprawdopodobnej przygody, która temu wszystkiemu towarzyszy, bardzo wciąga.
Ta romantyczna wizja jakoś mnie nie przekonuje. Ciągle pod presją, ciągle w podwójnej świadomości.
No, to jest problem. Dlatego zresztą zdecydowałem się na napisanie tej książki. Wracasz do domu w euforycznym stanie po udanej akcji. Żona patrzy się w twoje lekko zamglone oczy i oczywiście podejrzewa niecne historie. Co z tego, że wie, gdzie pracujesz, skoro nie wie, jak pracujesz. Tylko najwspanialsze małżeństwa wytrzymują tę próbę.
Nie widzę u pana obrączki.
Nigdy nie nosiłem obrączki, zdjąłem ją na drugi dzień po ślubie. W wywiadzie znajdujesz się w różnych sytuacjach, w których obrączka bywa obciążeniem.
Trzeba służbowo pójść z kimś do łóżka?
Osobiście nie byłem w takiej sytuacji. Nigdy też nie wydałem takiego polecenia służbowego. Ale w firmie pracują dorośli ludzie. Nie ma wywiadu, który nie kalkulowałby czegoś takiego. Choć za moich czasów, jeśli chodzi o oficera, nie zdarzyło się. Ale jeśli chodzi o źródła – to tak. Miałem agentkę, która w ten sposób potrafiła zdobyć nieprawdopodobne rzeczy. Przestrzegam przed ocenianiem tego według klasycznych kryteriów. Zresztą, służby mają gorsze rzeczy na sumieniu niż tylko te dwuznaczne moralnie czy etycznie wątpliwe.
No tak, pójście z kimś do łóżka jest niczym wobec posłodzenia komuś herbaty izotopami.
Nie chcę nikogo bronić, ale proszę spróbować policzyć, ile było prób zamachu na samego Castro. Nie bądźmy hipokrytami, takie rzeczy są. Powiedziałbym, że jeśli chodzi o moralną stronę pracy, to działania w sferze intymnej nie należą do najbardziej dramatycznych.
A co to jest moralna strona pracy wywiadu i jak się ma do tego licencja na zabijanie?
To nie istnieje, nie ma takich rzeczy. Wiem, zaraz mi pan wyliczy listę egzekucji wykonanych przez inne wywiady.
Mogę dołączyć listę egzekucji wykonanych przez wywiad PRL.
Mogę mówić za siebie. Generalnie rzecz biorąc, w ogóle można było od tego zacząć, że każda organizacja wywiadowcza jest organizacją przestępczą. Służymy do łamania prawa innych państw. Naszym zadaniem jest zdobyć informacje, których przeciwnik nie chce nam dać, a więc okłada je klauzulami tajności. Dla nas informacja nieobjęta żadną klauzulą tajności właściwie nie jest nic warta. Oczywiście, są różne techniki układania mozaiki z informacji ogólnie dostępnych. Ale im głębiej ukryta jest jakaś informacja, tym bardziej nas interesuje. Powiedzmy hipotetycznie, że Rosjanie opracowali jakąś nieprawdopodobną koncepcję polityczną w stosunku do nas przy pomocy swojej agentury i trzyma ją szef rosyjskiego wywiadu w Jasieniewie. No to musimy do tego sejfu zajrzeć i siłą rzeczy łamiemy prawo rosyjskie.
W pańskiej książce ojciec prezydenta RP był agentem sowieckiego wywiadu. Klucz?
Nie, to miało pokazać kwestie historyczne. Potrzebowałem tego wątku, żeby nawiązać do historii nielegałów, których do perfekcji doprowadzili Sowieci. Zresztą, jak pokazała niedawna historia z aresztowaniem rosyjskich nielegałów w USA, nie jest to metoda, z której rosyjski wywiad łatwo rezygnuje. Media naśmiewały się z nieudolności Rosjan. Tylko osoba nieświadoma skali i komplikacji takiej akcji może tak to komentować. Na jednego nielegała pracuje kilkudziesięciu oficerów w centrali. Kolejnych kilkudziesięciu chroni i obsługuje go na miejscu. Przy czym większość z nich w ogóle nie wie, dla kogo pracuje. Gigantyczna, skomplikowana i bardzo droga machina. Ale potrafiąca zadawać przeciwnikowi wielkie straty. Trzeba mieć duże uznanie dla rosyjskiego wywiadu za to, że byli w stanie skonstruować taką sieć. Wykonali pracę, na którą może sobie pozwolić jedynie kilka wywiadów na świecie.
Mówi pan jak Popowski, agent rosyjskiej Służby Wywiadu Zagranicznego, powieściowy przeciwnik Konrada. Widać fascynację z pana strony nie tylko nim, ale i organizacją, którą reprezentuje.
Samuel Huntington określa Rosję jako odrębną cywilizację z odrębnymi normami i ja się z nim zgadzam. Rosja przechodziła różne okresy, ale potrafiła zawsze o własnych siłach stanąć na nogi. Tam archiwa leżą od czasów carskich. Oni nic nie zniszczyli. To jest wciąż ta sama rosyjska czy radziecka, jakkolwiek by się nazywała, służba. Nawet ten czas po rozpadzie Związku Radzieckiego. To zawirowanie, które nastąpiło po rozpadzie KGB, to był króciutki okres. Oni potrafili błyskawicznie odbudować swój potencjał, zdolności, moralność oficerów. Są bardzo poważnym przeciwnikiem. Wielu z nich znam osobiście. Na szczęście obecnie nie zagrażają nam w tym sensie, w jakim zagrażali jeszcze kilkadziesiąt lat temu.
Nie zagrażają nam? A te informacje, że mieli swój udział w sprawie Oleksego, żeby nas pogrążyć w oczach Zachodu i zatrzymać nasz pochód do NATO, to taki szczególik?
Trzeba przyznać, że Ałganow to prawdziwy as wywiadu. Jeśli chodzi o szczegóły tej prowokacji, to mogę tylko powiedzieć: „pomidor”. Ale obalenie rządu Oleksego, do czego niestety rękę przyłożyły nasze własne służby, to historia, która będzie się za nami ciągnąć latami. Żaden kraj na świecie spokojnie nie przełknąłby takiego zdarzenia. Zresztą zatoczyliśmy koło. Kierownictwo PiS traktowało nas tak, a nie inaczej, na fali traumy po Ałganowie. Można powiedzieć, że w ramach retorsji teraz to my dostaliśmy mocny cios od polityków.
Mocny cios od mocnych ludzi?
Czy mocnych? Tworzenie służb z generałami ze Straży Miejskiej na czele mówi samo za siebie. Jaki autorytet u podwładnych może mieć taki specjalista? Będą mu oczywiście salutować, ale swoje wiedzą. Jak może dobrze funkcjonować służba, w której po odejściu szefa robi się bankiet z radości? W 2006 r. przyszło polecenie, żeby delegować ludzi do CBA i do służb wojskowych. Zebrałem zespół, któremu zakomunikowałem o takiej możliwości. Dałem tydzień na zastanowienie się. Nie zgłosił się nikt. Zostałem pouczony przez swoich przełożonych, że za mało się przyłożyłem. Ostatecznie zgłosiło się dwóch czy trzech. Ode mnie chyba jeden. Zresztą oni i tak byli przeznaczeni do zwolnienia, bo to były osoby o, powiedzmy delikatnie, źle ukształtowanej psychice i motywacji do pracy. Skusiły ich wysokie zarobki, które tam im zaoferowano. Kiedy odeszli, byliśmy naprawdę bardzo zadowoleni, że zasilili CBA czy nowe służby wojskowe. Ironizuję, ale zdaję sobie sprawę, że opisuję przerażający mechanizm. Nie da się stworzyć w ten sposób sprawnej służby i to jeszcze mając polityka za szefa.
Można by cynicznie powiedzieć, że mecz służby kontra politycy zakończył się remisem. A jaki jest krajobraz po meczu?
Smutny. Strukturę łatwo odtworzyć. Znaleźć i wyszkolić nowych ludzi w sumie też. Ale zniszczenia mentalnościowe będą ciągnęły się latami. PiS nie tylko w służbach, ale i w całym kraju rozsiało psychozę podejrzliwości. Tyle że taka psychoza w urzędzie miejskim ma się nijak do tej w służbach. To jest wirus, który niszczy do cna. Brytyjski wywiad z podobnej historii podnosił się latami. PiS zamiast myślenia wybierało wykrywacz kłamstw, który za ich rządów był w Agencji rozgrzany do czerwoności.
Ilu pańskich kolegów nie wytrzymało?
Pomidor.
Skoro wiemy, czego nam nie trzeba, proszę powiedzieć, czego nam trzeba. Jakie cechy są najbardziej pożądane w wywiadzie?
Ja stawiałem na ekscentryków, ludzi nieszablonowych. Oni co prawda sprawiają kłopoty, ale często mają unikalne zdolności albo wiedzę w danej dziedzinie. Żeby być dobrym oficerem operacyjno-rozpoznawczym, trzeba umieć manipulować ludzką psychiką, grać. Ale nie wolno być aktorem. Znam kilku aktorów, którzy byli w naszej firmie, oni się kompletnie nie nadawali do tego zawodu. U nas przede wszystkim pracuje się głową.
Przyznaję, że czytając książkę, byłem trochę rozczarowany metodami. W dobie Internetu i komórek spodziewałem się czegoś więcej.
Stare metody nie wyszły z użycia. Wydrążony kamień jako skrytka na materiały jest nieśmiertelny. Nawet niedawno rosyjska prasa donosiła o znalezionym w parku takim kamieniu, po który sięgał brytyjski obywatel.
Trudno kogoś zwerbować?
Kwintesencja werbunku to namówienie kogoś, żeby zdradził własny kraj. Na dodatek najczęściej jest to człowiek bardzo inteligentny i ma sporo do stracenia. Dlatego tak ważne jest, żeby go dobrze rozpracować i prześwietlić. Czasami trwa to latami. Musimy znać jego słabe i mocne strony. I dopasować do tego metodę. Często ktoś może nawet nie wiedzieć, dla kogo tak naprawdę pracuje. Werbuje się pod inną flagą. Nawet wybór osoby, która będzie go werbowała, jest ważny. To nie jest tak, że siadamy w knajpie i np. szantażujemy kogoś wiedzą, której nie chciałby upublicznić.
Przez 26 lat pracy ani razu nie użyłem szantażu. Zresztą zwerbowanie agenta to dopiero początek. Później miesiącami trzeba go sprawdzać. Miałem takie sytuacje, że agent dawał informacje nieprawdopodobnie ważne, ale przez dwa lata nie wolno było ich wypuścić z centrali, dlatego że źródło było niesprawdzone. Druga strona gra w tę samą grę i chodzi po naszych śladach.
A co kieruje ludźmi, którzy gotowi są zdradzić ojczyznę?
Nie zaskoczę pana – najczęściej pieniądze. Zresztą czasami staramy się unikać słowa wywiad, werbunek. Jest nawet coś takiego jak werbunek niepełny albo aluzyjny. Prosimy o pewne informacje, ale nie dopowiadamy, kim jesteśmy i do czego ich potrzebujemy. Druga strona podejrzewa, o co chodzi, ale sama się okłamuje, że to nie zdrada. Po prostu jesteśmy fajni kumple. Ja mu daję pieniądze, on mi coś powie, czasem też coś da. Pracowałem kiedyś z jednym człowiekiem przez dłuższy czas. Przymuszony przez sytuację, powiedziałem mu w końcu co i jak. Kiedy usłyszał, że jestem oficerem wywiadu, to zwymiotował. I tak się zakończyła moja współpraca z nim.
Warto w ogóle się narażać? W pewnym filmie jest taka scena, gdy agent dostaje wysokie odznaczenie, którym jednak nie wolno mu się chwalić, bo to tajne.
Dostałem Srebrny i Złoty Krzyż Zasługi oraz amerykańską Legię Zasługi od prezydenta Obamy. Nikt mi nie odbierał tych odznaczeń po wręczeniu. Ale nie znajdzie pan mojego nazwiska w spisie odznaczonych.
Za co dostał pan te odznaczenia?
Pomidor.
Vincent V. Severski, pseudonim literacki. Z wykształcenia prawnik, z zawodu szpieg. 26 lat przepracował w polskim wywiadzie, z czego połowę poza granicami kraju. Pracę zaczął w 1982 r. w wydziale do spraw dywersji. Zajmował się tropieniem działalności zachodnich wywiadów m.in. w Solidarności. W 1990 r. pozytywnie przeszedł weryfikację. Uczestniczył w ok. 140 misjach w prawie 50 krajach (szkolił się w CIA). W Agencji Wywiadu doszedł do jednego z najwyższych stanowisk kierowniczych. Jego kariera przestała się rozwijać za rządów PiS. W maju 2007 r. przeszedł do dyspozycji szefa AW. Trzy miesiące później odszedł z Agencji na własną prośbę. W listopadzie 2011 r. nakładem wydawnictwa Czarna Owca ukaże się jego powieść szpiegowska „Nielegalni”. Pracuje nad drugą częścią.