Instytut pamięci niecałej
Prezes IPN Łukasz Kamiński o historycznej prawdzie i nieprawdzie
Jacek Żakowski: – Czytał pan „Resortowe dzieci. Media”?
Łukasz Kamiński: – Nie.
A widział pan?
Śledzę debatę.
Mało książek wywołuje taką awanturę.
Dlatego ją przeczytam, jak znajdę czas.
Kiedy mam przyjść, żeby był pan gotów do rozmowy?
Za dużo pan wymaga.
Nie w świetle ustawy o IPN. Ta książka godzi w ustawowe cele Instytutu.
Nie IPN ją wydał.
Pamięta pan preambułę ustawy?
Z głowy całej nie zacytuję.
Mówi o kultywowaniu pamięci o ofiarach totalitaryzmów i o czynach obywateli na rzecz „niepodległego państwa polskiego” oraz o zadośćuczynieniu przez nasze państwo pokrzywdzonym przez tamto państwo.
I że bezprawne działania państwa przeciw obywatelom nie mogą być zapomniane.
A ta książka poniża ludzi zasłużonych w walce o niepodległość, represjonowanych, inwigilowanych. Adam Michnik wiele lat siedział w peerelowskim więzieniu. Jak to możliwe, że taka antypolska książka się ukazuje, jest bestsellerem, w publicznej świadomości zakłamuje przeszłość, a pan milczy?
Nie wydaje mi się, żeby zadaniem IPN było recenzowanie książek ex cathedra. Uczestniczymy w debatach, ale nie możemy weryfikować całego rynku książki ani być stroną w aktualnych sporach politycznych.
Jak pracownicy IPN stoją godzinami w miejscu, gdzie ma wrócić pomnik radzieckich żołnierzy, którzy wyzwalali Pragę, to nie jest wkraczanie w polityczny spór?
To jest nasze własne działanie, żeby poszerzyć wiedzę o tym, co działo się w Warszawie w 1944 i 1945 r. W czasie gdy stawiano ten monument, w promieniu kilkuset metrów mieściły się areszty i więzienia, siedziby UB i NKWD, w których torturowano i mordowano żołnierzy AK. Mieszkańcy powinni mieć wiedzę o przeszłości miejsca potrzebną do podjęcia decyzji o przyszłości tego pomnika. To jest spełnianie naszych zadań ustawowych, do których należy edukacja publiczna.
Recenzujecie decyzję Rady Warszawy, która postanowiła przywrócić ten pomnik, a boicie się recenzować książkę Kani, Marosza i Targalskiego?
Nie recenzowaliśmy decyzji, gdyby tak było, akcję przeprowadzilibyśmy w 2011 r., gdy zapadła uchwała. Edukowaliśmy.
Bierzecie udział w walce o politykę pamięci.
Współkształtujemy pamięć, podobnie jak wiele innych instytucji.
Ale wy zawsze w jedną stronę.
Co to znaczy?
Ramię w ramię z „Gazetą Polską” i PiS.
W ubiegłym roku mieliśmy wspólny z „Gazetą Wyborczą” dodatek o zbrodni wołyńskiej.
Tu nie ma polsko-polskiego sporu. Tam gdzie jest, stajecie po jednej stronie. Jak warszawski PiS robi awanturę w sprawie pomnika, to pana pracownicy pędzą dostarczać amunicji. Gdy „Gazeta Polska” produkuje, a „Fronda” wydaje książkę zakłamującą historię, to nie stają przed księgarniami z ulotkami prostującymi kłamstwo.
Nasze działania odpowiadają raz jednej, raz drugiej stronie. Proszę przypomnieć sobie sprawę Jedwabnego czy ostatnio śledztwo w sprawie mordu Żydów w Bzurach. Co do propozycji akcji ulotkowej – chyba inaczej rozumiemy misję IPN.
IPN ma bezczynnie patrzeć na świadome fałszowanie historii w masowej skali?
Żeby odnieść się do tej oceny, muszę przeczytać książkę.
Jest od miesiąca na rynku.
Przez ten miesiąc sam IPN wydał kilkanaście książek. A ta, sądząc po debacie, jest bardziej o współczesności niż o przeszłości.
Chodzi o „resort”, którego spuścizną IPN się głównie zajmuje. Uprzedzałem, że chcę rozmawiać o „Resortowych dzieciach”. Wygodnie jest powiedzieć „nie czytałem”, to pana zwalnia z oceny. Co by pan zrobił, gdyby ocenił pan tę książkę jak ja, czyli jako gwałt na pamięci bohaterów walki z totalitaryzmem?
Kontynuowałbym to, co robimy. Wydawanie książek, organizowanie konferencji i wystaw poświęconych zbrodniom tamtego systemu, mechanizmom jego działania i oporowi. To już jest potężny dorobek. W ubiegłym roku połowę nominacji do nagród historycznych POLITYKI dostały książki wydane przez IPN.
Nie ma książek o zasługach środowisk obsesyjnie oczernianych przez prawicę.
Na przykład?
Książki pod roboczym tytułem „Wkład »Polityki« w demokratyzację PRL i obalenie systemu”.
Takiej książki nie ma. A wydana przez nas książka o sprawie Hollanda dotyka historii środowiska POLITYKI.
A był taki wkład?
POLITYKA budowała przestrzeń różniącą się od wielu innych przestrzeni PRL. Odegrała ważną rolę, ale systemu nie obalała. Jest też pytanie, w jakim stopniu był to wentyl bezpieczeństwa.
Ciekawa sprawa.
Takich opracowań brakuje.
Bo ipeenowski model opisywania przeszłości odpowiada powiedzeniu gen. Kiszczaka o „punkcie widzenia praczki” znającej tylko brudną bieliznę.
Pan zakłada, że akta tajnych służb, prokuratur, sądów, które przechowujemy, mówią tylko o ludzkich brudach. A ja tam widzę także świadectwa heroizmu.
Ile wydaliście książek o osobach, które nie dały się zwerbować i były za to szykanowane?
Jest o tym jeden z numerów naszego biuletynu, temat pojawia się też w innych publikacjach.
Przy kilkunastu książkach wydanych w ciągu miesiąca.
Ale są takie publikacje. Preambuła, o której pan mówił, wyznacza główne kierunki naszych badań. Ona mówi o upamiętnianiu represji i oporu. Historia POLITYKI nie mieści się ściśle ani w dziejach oporu, ani w dziejach represji. Jest gdzieś pośrodku. A my nie jesteśmy klasycznym instytutem historii najnowszej. Nasza misja jest ustawowo ukierunkowana. Brakuje wielu książek, które jako historyk chciałbym przeczytać, ale brakuje też grobów wielu zamordowanych bohaterów, których poszukiwaniem dziś się zajmujemy.
Pan pewnie czyta Zimbardo?
Ostatnio nie.
Jego dwie ostatnie książki są w części o PTSD (Post Traumatic Stress Disorder – Zespół Zaburzeń Stresu Pourazowego). Ludzie, którzy przeszli ciężkie traumy, często nie potrafią się od nich oderwać. Marnują swoje życie i przyszłość, bo z przeszłości pamiętają tylko najgorsze. To jest choroba prowadząca nawet do samobójstw. W Polsce trauma historyczna wypełnia lękiem i bólem nie tylko przeszłość, ale też teraźniejszość i przyszłość. Tworzy poczucie, że byliśmy, jesteśmy i będziemy ofiarami. To jest narodowa przypadłość, na którą ze 20 proc. Polaków poważnie choruje. Tak rozumiana misja IPN cementuje polskie narodowe PTSD i przenosi je między pokoleniami.
Metodą terapii PTSD nie jest odcinanie ofiar od pamięci o traumie, tylko jej przezwyciężanie. Trzeba się z tym zmierzyć, zrozumieć, co się przeżyło, i szukać w przeszłości sił na przyszłość. Opisujemy nie tylko represje, ale też opór bohaterów, wartości, którymi się kierowali. W ten sposób pomagamy Polakom w przezwyciężeniu historycznej traumy.
Terapia Zimbardo nie zmierza do amnezji, ale do równowagi. W PRL były katownie, ludzi maltretowano. Ale też znikł analfabetyzm, gruźlica, głód. Bimber nigdy tak nie smakował, jak w latach 80.
Bimber znam tylko z opowieści. A w sensie społecznym bym się z panem zgodził. Szczęśliwie nie jesteśmy jedynym instytutem historycznym w Polsce. Mamy szczególne zobowiązanie wobec ofiar, które mają prawo do prawdy o swoim cierpieniu i mechanizmach, które stały za nim.
W jaki sposób zajmuje się pan taką ofiarą jak Michnik, któremu okładka „Resortowych dzieci” odbiera prawo do prawdy o jego poświęceniu, cierpieniu i mechanizmach, które za tym stały?
O roli Adama Michnika można przeczytać w wielu naszych publikacjach.
Kiedy zagląda pan do internetu i widzi pan przy okazji „Resortowych dzieci” wpisy typu „żydowskie pachołki” dotyczące ofiar SB, lub gorzej, to jak pan widzi swoją rolę?
Prowadzimy programy edukacyjne o Zagładzie, publikujemy książki – to pokazuje, do czego prowadzi antysemityzm. Stan polskiej debaty jest jednak elementem teraźniejszości, a nie przeszłości, którą się zajmujemy.
Fałszowanie przeszłości służy przemeblowaniu współczesności.
Naszym zadaniem jest nie dopuścić do fałszowania przeszłości. Staramy się to robić, opisując tamtą rzeczywistość.
Popularność „Resortowych dzieci” to wykwit morza wielkiego kłamstwa, które jest też wielkim biznesem. Jeżeli taki obraz przeszłości ma kilkadziesiąt procent społeczeństwa, to ponieśliście klęskę.
Nie wiem, na jakich badaniach opiera pan swoje przekonanie. Moim zdaniem w świadomości Polaków dominuje pozytywny obraz dziejów opozycji, potwierdzają to badania opinii dotyczące np. Sierpnia ’80 i Solidarności. Przykładem porażki są opinie o stanie wojennym. Około 40 proc. społeczeństwa ma obraz sprzeczny z wiedzą historyczną.
Jaki jest ten błędny obraz?
Taki, że gen. Jaruzelski wprowadził stan wojenny, by uratować Polskę przed inwazją sowiecką.
Wie pan, co by zrobili Rosjanie?
Trzy dni wcześniej Biuro Polityczne KC KPZR odrzuciło interwencję w Polsce, o czym Jaruzelski wiedział. Od jesieni 1980 r. konsekwentnie mówiono o tym, że problem polscy towarzysze muszą rozwiązać sami.
Mogli zmienić zdanie, jak w przypadku Węgier i Czechosłowacji?
Mogli.
Te 40 proc. pamięta epokę i jest przekonane, że Rosjanie zmieniliby zdanie, gdyby sprawy tak się dalej toczyły.
Równie dobrze można założyć, że mielibyśmy Okrągły Stół w kwietniu 1982, a nie 1989 r.
Bardziej bym ten wariant wolał. Ale nawet o pierestrojce nikt jeszcze nie mówił.
To jest sfera niepewności.
I była dla Jaruzelskiego. Może podział opinii odzwierciedla niepewność epoki?
Stanisław Kania, I sekretarz PZPR, prowadził konsekwentną politykę, póki go nie wymieniono na Jaruzelskiego. Potrafił oprzeć się bardzo silnej presji.
Ale przegrał. Dlatego mam problem, kiedy słyszę, że stan wojenny chronił tylko władzę Jaruzelskiego, chociaż wtedy uważałem, że mam obowiązek mu się przeciwstawiać. To nie jest tak proste, by dało się rozstrzygnąć sondażem.
Dlatego czasem nasze działania idą pod prąd powszechnych przekonań.
Zamordowanie ks. Popiełuszki było złem i kropka. W sprawie stanu wojennego nie ma kropki. A pan ją stawia.
Nie możemy odrzucić wartościowania przeszłości. Nasz system wartości zwykle określamy, odnosząc się do przeszłości, a nie do przyszłości. Z przeszłości wydobywamy to, co dziś dla nas istotne, bo wszystkiego opisać się nie da.
Tu jest pogrzebany pies tego rozumienia historii. Kania, Marosz, Targalski nie cierpią Michnika, Baczyńskiego, Olejnik, Paradowskiej, Lisa, mnie i wielu innych osób, więc tak opisują przeszłość, by pasowała do ich dzisiejszej niechęci. To jest gwałt na historii. A wy nie możecie się oderwać od piętnowania systemu, którego dawno nie ma.
Jak dziś młodemu człowiekowi objaśnić wartość demokracji, wolności, praw człowieka, nie opisując, co działo się, kiedy tego nie było?
Mówiąc o Barbarze Blidzie, aresztach wydobywczych, o Guantanamo, Snowdenie, Majdanie. Nie trzeba sięgać do PRL. Sowiecki totalitaryzm nam chwilowo nie grozi.
Czy polski uczeń prędzej zrozumie, czym są prawa człowieka, słysząc o Guantanamo, czy kiedy mu powiemy, że w Polsce też były łamane?
Są łamane.
Nie w tej skali.
Przegrywamy przed Trybunałem Praw Człowieka. Ja bym nie prowadził uczniów do miejsc kaźni sprzed 60 lat, tylko do aresztu, gdzie ludzie siedzą jak karpie przed świętami.
Nie spodziewałem się po panu porównywania III RP z PRL.
Szlachectwo zobowiązuje. Jak się łamie prawa człowieka w demokracji, to wina jest większa.
Ale wrażliwość na te problemy będzie większa, jeżeli będziemy pamiętali o przeszłości.
Widzę młodych odtwarzających odbicie Rudego z rąk hitlerowców. Czy interesuje ich, co teraz dzieje się w aresztach i więzieniach? Czy martwi ich, co skini robią z Czeczenami? Raczej wystarcza im wpisanie się do szlachetnej przeszłości.
Mam lepsze zdanie o rekonstruktorach i ich społecznym zaangażowaniu. Wie pan, kto stanowi jedną z największych grup odwiedzających muzeum Holocaustu w Waszyngtonie? Służby mundurowe. Są wielkie programy edukacyjne dla policji, służby więziennej. To służy uwrażliwianiu.
Przed Abu Ghraib ich to nie uchroniło. A IPN ma takie programy dla policji?
Współpracujemy ze służbą więzienną, z policją jeszcze nie. Programy dla młodzieży też ją uwrażliwią na dzisiejsze problemy.
Też lubię harcerstwo. Ale ta wersja wpycha ludzi w kulturowe PTSD i buduje świadomość wiecznych ofiar. Kiedy dzieje się coś takiego jak katastrofa smoleńska, kultywowane traumy wrogiego otoczenia, zdrady, śmierci najlepszych z najlepszych zamykają drogę do racjonalnego myślenia.
Nie wiem, czy jest takie zaburzenie. Na pewno pamięć represji trzeba równoważyć pamięcią oporu. W tym roku będziemy mieli 75-lecie Polskiego Państwa Podziemnego. Na drugą wojnę światową trzeba patrzeć przez pryzmat ofiar – nigdy ich tylu nie było. Ale można też patrzeć przez pryzmat państwa podziemnego. Ono przeczy stereotypowi Polaków, którzy nie umieją nic zorganizować.
Nieszczęścia i opór. A pamięć o życiu, błędach i obłędach? Na przykład „Obłęd ’44”.
Znów dotyka pan wrażliwej kwestii książek, których nie przeczytałem.
Minister prawdy musi czytać książki, które dyktują debatę publiczną.
Ale zaległości rosną.
Co pan czyta?
Ostatnio książkę o społeczności Gdańska po 1945 r.
Tu wielkiej debaty nie będzie.
Myślę, że 25-lecie III RP będzie dobrą okazją do debaty historycznej. Także o II RP. Bo ona się nigdy nie odbyła. Mieliśmy tylko walkę między apologetami a atakującą władzą komunistyczną. Z doświadczeń tamtej niepodległości płynie nauka dla współczesności. Tu jest miejsce na dyskusję o kwestiach, które nie mieszczą się w schemacie represje–opór.
Idzie kolejna fala wzmacniania naszego PTSD. Właśnie rusza akcja „Burza 2014”. Festyny, rajdy, koncerty rapowe upamiętniające akcję Burza. Patron generalny: IPN. A to była jedna z najbardziej nieodpowiedzialnych operacji w dziejach Polski.
Niewielu historyków by się z tym stwierdzeniem zgodziło, ale jest to temat do dyskusji.
O narodowej manii samobójczej. A produkuje się kolejny disneyland.
Trzeba odróżnić pamięć o bohaterstwie, które trudno kwestionować, od debaty o decyzjach dowódców. Te dwa procesy toczą się w innych płaszczyznach. W kulturze popularnej zawsze będzie dominowała pierwsza warstwa.
Zna pan narody, które mają taką skłonność do robienia disneylandu ze swoich historycznych samobójstw? To są fałszywi idole.
W poważnej dyskusji kluczowe jest pytanie, czy z punktu widzenia wiedzy osób wówczas podejmujących decyzje to były racjonalne wybory?
Czy brawura, za którą inni płacili życiem?
Nie oceniajmy na podstawie dzisiejszej wiedzy.
A w przypadku stanu wojennego możemy? Nie rozumiem, dlaczego akurat te samobójcze traumy IPN chce konserwować w popkulturze.
To są w dużej mierze procesy spontaniczne. Do społecznej wyobraźni w ostatnich latach najlepiej przebił się rotmistrz Witold Pilecki. Stał się bohaterem kultury masowej. Powstają o nim piosenki i wiersze...
... chociaż pękł na przesłuchaniu.
Taki wniosek wysnuł jedynie autor POLITYKI na bazie kilku skanów, bez znajomości akt. Proponuję nie prowadzić rozmowy na takim poziomie. Proszę poczytać, jak o nim mówi raper Tadek Polkowski. Opowiada, że był też poetą, że przed wojną uprawiał ziemię, jaką miał osobowość. Kiedy mówimy o ofiarach drugiej wojny i okresu powojennego, to odkrywamy też, kim byli w II RP, a czasem i podczas zaborów. To się nie sprowadza do cierpienia i śmierci.
Nie widzi pan dysproporcji między kultem bohaterów, którzy polegli, a pamięcią o tych, którzy przeżyli? Ci, którzy gwiżdżą na Bartoszewskiego, uprawiają kult Pileckiego. Wartością nie jest zasługa i bohaterstwo, lecz śmiertelna klęska.
Też boleję, że bohaterowie historii padają ofiarą takiego kształtu debaty. Ale odpowiadam tylko za jej fragment. A ona ma wielu aktorów – media, organizacje społeczne, politycy.
Pan jest ministrem prawdy.
Teraz pan kpi, a chciał mnie pan ubrać w tę rolę, domagając się urzędowego recenzowania książek.
Jak jest urząd, to niech się wywiązuje. A w debacie historycznej potężne miejsce zajmuje fałszowanie historii za pomocą pozornych przesłanek wydobywanych z akt, którymi pan dysponuje.
Akta na mocy ustawy są udostępniane pokrzywdzonym, badaczom i dziennikarzom. Czy będzie pan miał pretensje do dyrektora Archiwum Akt Nowych, jeśli na podstawie dokumentów PZPR ktoś napisze złą książkę? Wolność, w tym wolność dostępu do dokumentacji czasów dyktatury, ma swoją cenę.
Wymaga odpowiedzialności.
Ale czy cenzury? Kontroli?
Pan ma dwa tysiące żołnierzy zatrudnionych przez państwo, żeby aberracje pamięci nie stały się normą.
Mamy wkroczyć jako siły pokojowe, rozdzielić walczących i ustanowić obowiązującą prawdę historyczną?
Odważyć się na interwencję humanitarną, kiedy się dokonuje masowy gwałt na przeszłości.
To nie jest nasza rola.
Dostarczacie amunicję pozbawionym skrupułów kilerom i patrzycie, jak za jej pomocą mordują elementarne prawdy o przeszłości, a jednocześnie głosicie podniosłe hasła o roli pamięci.
Pilnujemy standardów u siebie. Nie możemy odpowiadać za całą debatę publiczną.
Ile osób pracuje w dziale edukacji publicznej?
W całym kraju około 300.
Ta armia stoi z bronią u nogi.
Działa na własnych warunkach.
Jako obywatel przychodzę do prezesa IPN z żalem: te warunki są złe, bo zakładają zgodę na fałszowanie świadomości publicznej.
Pan mnie próbuje namówić do wielkiego błędu. Gdybym pana posłuchał, stracilibyśmy pozycję niezależnej instytucji państwowej, która prowadzi działalność edukacyjną, archiwalną, śledczą według najwyższych standardów.
Gontarczyk, Cenckiewicz, Żaryn... Mam dalej wymieniać? Pracownicy i współpracownicy IPN piszą i wydają tu utwory o bardzo wątpliwej jakości. IPN może brać udział w politycznej akcji opluskwiania Wałęsy, ale wasza bezstronność byłaby naruszona, gdybyście pisali o zasługach np. Michnika. Tego nie rozumiem.
W IPN pracują historycy o różnych poglądach. Proszę odróżniać, co te osoby robiły w ramach pracy w IPN, a co jako obywatele.
I jako obywatele po godzinach gromadziły ipeenowskie kwity, by szkalować Wałęsę?
Mówi pan o książce z 2008 r.?
Jest nowy utwór o Wałęsie.
Autor od 4 lat nie pracuje w IPN.
Ale za pomocą IPN gromadził materiał. Macie w tym udział.
Podobnie jak w pracach wielu historyków mających inne poglądy.
Tego utworu też pewnie pan nie czytał?
Przekartkowałem.
Czyli lekcje nieodrobione. Pana spokój i umiarkowanie budzą mój szacunek. Ale jak się patrzy na procesy zachodzące w świadomości społecznej, to ten spokój ociera się o coś, co Jarosław Kaczyński nazwałby imposybilizmem: „Ja nic nie mogę zrobić”.
Dużo mogę zrobić, ale inaczej, niż pan proponuje. Codziennie prowadzimy akcje edukacyjne w kilku miejscach kraju.
To się poddaję.
A ja robię, co do mnie należy.