Jacek Żakowski: – Jak się mamy?
Janusz Czapiński: – Dużo lepiej, niż to widać w mediach.
W sensie?
Ciągle słychać, że kryzys uderzył w Polaków, że drożyzna, że coraz mniej pieniędzy w portfelach… Nieprawda!
To skąd takie napięcie?
Jakie napięcie?
Polityczne.
Nie ma napięcia.
Ja ciągle je widzę i słyszę.
Widać nie porusza się pan po prawdziwej Polsce, tylko po tym skrawku Warszawy, gdzie toczy się walka o władzę.
A prawdziwa Polska gdzie jest?
Głogów, Kalisz, Sieradz, Łeba, Ustrzyki Dolne i Górne. Tam nie ma napięcia. Ludzie (statystycznie) czują się dobrze, żyją coraz lepiej. I to sobie chwalą. Jest tylko pęknięcie polityczne, przekładające się głównie na emocje tych osób, które zajmują się polityką.
Jakie pęknięcie?
To można narysować w formie pajęczyny. Jedni często chodzą do Kościoła, gotowi są wierzyć w spiskową teorię katastrofy smoleńskiej, są starsi, uprzedzeni wobec homoseksualistów i obcych. To ci, którzy mają słabsze wykształcenie i niższe dochody. Są też nieufni – zwłaszcza wobec instytucji państwowych oraz Europy. To wyborcy PiS.
Na tej pajęczynie widać, że także wyborcy PSL.
Istotne jest pęknięcie między Polską PO i Polską PiS. One różnią się od siebie w sposób niemal lustrzany. PiS jest partią prawicową. To się potwierdza we wszystkich wymiarach.
Platforma też jest partią prawicową.
Gdyby tak było, wyborcy PO chodziliby do kościoła tak często jak zwolennicy PiS. A prawda jest taka, że zwolennicy PO chodzą do kościoła równie rzadko jak wyborcy SLD.
Na tej pajęczynie widać więcej podobieństw między elektoratami PO i SLD. Wiek, nieufność wobec spiskowej teorii katastrofy smoleńskiej, stosunek do homoseksualistów, wykształcenie, zamożność…
SLD jest słabiej wykształcone i biedniejsze od PO.
Ale bogatsze od PiS i PSL.
Zwłaszcza PSL. Bo PSL jest partią najbiedniejszych ludzi w Polsce. To oddaje relacje dochodowe między miastem a wsią.
Na pajęczynie widać, że mamy w Polsce dwie duże partie. Jedna to PO-SLD, a druga to PiS-PSL.
Społecznie SLD jest frakcją PO. Różnice są nieistotne, z wyjątkiem stosunku do aktualnych władz. Tylko zaufanie do rządu, prezydenta i Sejmu dość wyraźnie różni wyborców SLD i PO. Podobnie jest między elektoratami PSL i PiS. PSL jest frakcją PiS. Z tym że różni je jeszcze stosunek do katastrofy smoleńskiej.
A poglądy ekonomiczne?
Zależą głównie od zamożności ludzi.
Stosunek do egalitaryzmu?
80 proc. Polaków ma poglądy egalitarystyczne. W partyjnych elektoratach proporcja jest z grubsza taka sama. I to się nie zmienia.
Wielkie ekonomiczne spory, które w ostatnich latach toczymy, nie mają znaczenia?
Nie przenoszą się na postawy wyborców. Prawie wszyscy są zdania, że powinniśmy mieć więcej i po równo więcej.
Stosunek do sektora publicznego i prywatnego nie różnicuje?
Głównie według miejsca w hierarchii społecznej. Osoby lepiej wykształcone, młodsze i zamożniejsze bardziej ufają bankom komercyjnym i całej prywatnej inicjatywie.
Czyli mamy dwie partie metropolitalne – PO i SLD, i dwie partie prowincjonalne – PiS i PSL?
W polskim elektoracie są tylko dwie partie. To stawia pytanie, jak długo małe partie utrzymają się na rynku politycznym. I to nie jest podział polityczny, tylko kulturowy. Więc trwały.
Na pajęczynie widać, że nawet udział we władzy całkiem go nie likwiduje. Wyborcy PSL nieznacznie różnią się od wyborców opozycyjnego SLD pod względem zaufania do Sejmu, prezydenta i rządu.
Tu widać, kto z kim naprawdę walczy o wyborców. Prawdziwa walka jest między PiS a PSL i między PO a SLD. Poza walką o tych, którzy dzisiaj nie identyfikują się z żadną partią.
Jaka jest proporcja między partią metropolitalną a prowincjonalną?
Mniej więcej 65 do 35. Ale 40 proc. wyborców nie identyfikuje się z żadną z nich. W tej grupie większość ma społeczno-psychologiczny profil zwolenników PiS z trzema wyjątkami: są znacznie młodsi, bardziej odporni na teorie spiskowe i zdecydowanie mniej religijni. Gdyby PiS przestał mówić o Smoleńsku i odspawał się od Kościoła, mógłby zgarnąć sporą część tej grupy.
Czyli polska polityka betonuje się w formie dwupartyjnej.
Ale szansę ma jeszcze Palikot. On zgarnia młodych, w większości mężczyzn, dość zamożnych i obyczajowo niezwykle liberalnych. W tej grupie 10 proc. używa narkotyków. Nie mają uprzedzeń. Akceptują wszystkie odmienności.
Ilu jest takich w Polsce?
Wśród zdeklarowanych politycznie ok. 4 proc., ale w całej populacji nawet do 10.
SLD nie jest dla nich ofertą?
Wyborcy SLD są niemal tak konserwatywni jak wyborcy PiS. Mnie samego to dziwi, nawet w tak konsekwentnie konserwatywnym społeczeństwie jak polskie. Pod względem konserwatyzmu i egalitaryzmu praktycznie nic się nie zmienia. Od lat mamy mocne 50 proc. wyborców konserwatywnych i 80 proc. egalitarystycznych.
Mimo że w dorosłość wchodzą roczniki wyżu demograficznego?
Pod tym względem decydujący jest międzypokoleniowy przekaz kulturowy.
To jakie w końcu jest to młode pokolenie? Ultrakonserwatywne – jak mówią jedni, czy otwarte i zeuropeizowane – jak piszą inni?
Takie i takie. Roczniki wyżu nie mają kompleksów wobec Zachodu. Znają języki. Nie boją się świata. Nie mają uprzedzeń. Są obyte z nowymi technologiami. Do kościoła chodzą dużo rzadziej niż starsi. W ciągu dwóch lat grupa osób poniżej 24 roku życia, które w ostatnim roku ani razu nie były w kościele, wzrosła z 31 do 35 proc.
To są pierwsze roczniki dorosłych, które przez całą edukację miały religię w szkole.
Nie ma lepszego sposobu, żeby zniechęcić młodych do Kościoła. Niepraktykujących przybywa we wszystkich pokoleniach, ale wśród młodych zdecydowanie najszybciej. Tylko że za tym nie idzie równie wyraźna zmiana kulturowa. Wyobrażenie struktury społecznej pokolenie wyżu wciąż ma raczej „po wuju”.
Czyli?
Uważają, że społeczeństwo powinno być hierarchiczne. Jedni powinni dominować, a drudzy mają słuchać.
To by nas różniło od większości Europy.
Takie wyobrażenia ładu społecznego Europa miała jakieś 100 lat temu. Jedni są panami, a drudzy mają słuchać. I, co ciekawe, wśród tych, którzy „mają słuchać”, ten pogląd jest silniejszy niż wśród szefów, którzy „rozkazują”.
Jak u Hegla – niewolnik sam szuka sobie pana.
Ale to dotyczy hierarchii, a nie dochodów. „Pan” może rozkazywać, natomiast dużo więcej zarabiać nie powinien. Władza – tak. Pieniądze – nie. Tu nic się nie zmienia. Młode pokolenie – tak jak jego rodzice – uważa, że powinniśmy robić wszystko, żeby redukować dystans ekonomiczny. To jest postawa większościowa we wszystkich elektoratach.
Balcerowicz nie ma w Polsce szans?
W sprawie różnicowania nie. Ale co do tego, że państwo nieefektywnie pożera nasze pieniądze, zgadza się z nim zdecydowana większość. Polacy chcą państwa biorącego mniej, a dającego więcej.
Rozdwojenie jaźni.
Ono Polaków nie męczy. Bo na co dzień zupełnie czym innym żyją. Jak pytamy, to jakoś odpowiadają. Ale nie interesują się takimi problemami. Interesują się sobą.
To widać w odpowiedziach na pytanie, z czego ludzie są zadowoleni. Z bezpieczeństwa, spędzania wolnego czasu, swojego wykształcenia, miejsca zamieszkania, osiągnięć życiowych, zdrowia – czyli z tego, o czym mogą decydować sami, zadowoleni są w coraz większym stopniu. Tam gdzie pojawia się relacja z innymi – przeciwnie. Ze stosunków z kolegami, z pracy, seksu, rodziny, małżeństwa, sytuacji w kraju jesteśmy coraz mniej zadowoleni. Zwłaszcza seks, małżeństwo i rodzina frustrują nas coraz mocniej.
Najszybciej maleje zadowolenie z seksu. To się zaczęło już w 2007 r. Życie ekonomiczne kwitnie, a osobiste więdnie.
Dlaczego samotność Polaków się radykalizuje?
Bo dusze Polaków są wciąż uziemione. Standard materialny wciąż decyduje o naszym zadowoleniu z życia. Wciąż jesteśmy radykalnymi materialistami. Swój status postrzegamy przez to, co mamy. Potrzebujemy imponować innym tym, co posiadamy. To oczywiście nie służy dobrym relacjom z ludźmi. I jest to też klasyczny powód małżeńskich awantur. Przy takim modelu samorealizacji każdy ma zawsze za mało pieniędzy. On nas różni od większości rozwiniętych krajów i zbliża do społeczeństw ubogich. Aspiracje materialne wciąż mamy znacząco wyższe niż możliwości. Widać to choćby po tym, że mimo wzrostu dochodów zadowolenie z sytuacji materialnej maleje.
Może dlatego, że nierówny jest rozkład tego przyrostu.
Zgadza się. Po raz pierwszy od lat zaczęło ponownie rosnąć rozwarstwienie ekonomiczne. Dwa lata temu najzamożniejsze 10 proc. społeczeństwa miało dochody 3,96 razy wyższe niż najuboższe 10 proc. Teraz ta różnica wynosi 4,19 proc.
Czyli PiS miał rację, że biednym będą znikały misie z półek i jedzenie z lodówki.
Nie całkiem. Zamożniejsi bogacą się szybciej i różnice rosną, ale ubożsi też są coraz bogatsi. Poza najuboższymi dziesięcioma procentami społeczeństwa. Najubożsi bezwzględnie zbiednieli. Po uwzględnieniu inflacji ich średni dochód na osobę w rodzinie zmalał z 638 zł do 620 zł. To jest jedyna grupa, która w czasie kryzysu obiektywnie zbiedniała.
Co to są za ludzie?
Mieszkańcy wsi, bezrobotni, renciści, ludzie żyjący z zasiłków, rodziny wielodzietne.
Ale uczniowie i studenci, także z rodzin wielodzietnych, znaleźli odpowiedź na kryzys. Ich osobiste dochody imponująco wzrosły. Czyli ruszyli do pracy, żeby pomóc radzącym sobie gorzej rodzicom.
Albo żeby zainwestować w swoją edukację. Bo wyższe wykształcenie wciąż jest dobrą inwestycją. Zarobki osób z wyższym wykształceniem rosną najszybciej.
Jeśli znajdą pracę.
Absolwenci później wchodzą na rynek pracy, bo trudniej im znaleźć zajęcie odpowiadające ich aspiracjom. Ale po pół roku czy roku ich aspiracje spadają i wtedy biorą to, co jest. Niekoniecznie to, co jest zgodne z ich wykształceniem. Może wykształcenie nie gwarantuje spełnienia aspiracji, ale zmniejsza ryzyko bezrobocia. Także dlatego Polacy wciąż tak licznie studiują.
Nie dlatego, że są coraz zamożniejsi, więc ich na to stać?
Gdyby tak było, to z pędem do wiedzy szedłby wzrost aspiracji do udziału w kulturze. A on nie rośnie.
Chamiejemy?
Ale już nie tak szybko jak wcześniej. W ostatnich dwóch latach dalej rosła grupa osób, które nie czują potrzeby kupowania prasy i książek, ale jeśli chodzi o udział w kulturze, który wymaga ruszenia się z domu, to spadkowy trend się odwrócił. Zmniejszył się procent Polaków, którzy nie czują potrzeby chodzenia do kina, teatru i muzeum. A jeśli chodzi o kino i teatr, książki i nawet prasę, mniej jest też osób rezygnujących ze względów finansowych. Ludzie się otrząsnęli z kryzysowego szoku. Skończył się też mentalny exodus i wielki pęd do emigrowania z Polski. W 2007 r., u schyłku rządów PiS, o wyjeździe myślało 12 proc. Polaków. W 2009 r. ta grupa zmniejszyła się prawie o połowę. I tak zostało.
Kto miał wyjechać – wyjechał.
Ale po 2007 r. do badania weszły nowe roczniki, najbardziej zainteresowane wyjazdem. Wśród osób do 24 roku życia prawie 18 proc. myśli o wyjeździe. To jest nawet o 2 proc. więcej niż wśród bezrobotnych. Bo procent bezrobotnych, którzy chcą pracować za granicą, spadł z 18 do 16 proc.
Wśród nich są głównie robotnicy i pracownicy usług. Przede wszystkim mający średnie lub zawodowe wykształcenie mężczyźni z dużych miast i z województw zachodnich.
Czyli to nie jest drenaż mózgów.
Wśród ludzi z wyższym wykształceniem o wyjeździe myśli tylko 2 proc. Ale co szósty student chce z Polski wyjechać. To jest niepokojące. Nie powiodły się starania Tuska, żeby młodzi i wykształceni wrócili do Polski. Nie tylko nie wrócili, ale wciąż chcą wyjeżdżać. Bo z jednej strony się przekonali, że bez wykształcenia, a zwłaszcza bez języka, trudno jest o dobrą pracę za granicą, a z drugiej młodym ludziom po studiach coraz trudniej jest w Polsce znaleźć pracę zgodną z aspiracjami. Pracodawców ich dyplomy mało interesują.
Jak na tę gospodarkę młode pokolenie jest już za dobrze wykształcone?
Polacy przeinwestowali w wyższe wykształcenie. To zwiększa skłonność do szukania pracy na lepiej rozwiniętych rynkach.
Gdzie stoją na zmywakach.
Od tego zaczynają. Ale wykształceni mają możliwość szybkiego awansu.
Rozpiętość dochodów rośnie, wielu studentów chce emigrować, małżeństwo, rodzina nas frustrują, a pan twierdzi, że w Polsce nie ma powodów do społecznego napięcia.
Tak to czują Polacy. Mimo światowego kryzysu w ciągu dwóch lat psychiczna kondycja Polaków pod żadnym względem się nie pogorszyła. A poziom szczęścia wyraźnie się podniósł. W 2005 i 2007 r. bardzo i dosyć szczęśliwych było 75 proc. A dziś jest ponad 80 proc. Poziom pozytywnych odpowiedzi na pytanie, czy chce się panu żyć, nie był tak wysoki od 1991 r., kiedy zadaliśmy je po raz pierwszy. Grupa osób mających myśli samobójcze w ciągu dwóch lat spadła z 12 do 11,5 proc. i jest najniższa od 1996 r.
Czyli jesteśmy psychicznie odporni na kryzys.
Ten kryzys w zasadzie nie dotknął polskich budżetów domowych. On na razie dotknął tylko budżet państwa. Po raz pierwszy od dawna wyraźnie rozwarły się nożyce między wzrostem gospodarczym a stanem budżetu państwa.
Dlatego zbiednieli najbiedniejsi, uzależnieni od wsparcia budżetu.
I po raz pierwszy więcej rodzin weszło do strefy ubóstwa, niż się z niej wyrwało. Zarówno kiedy jako kryterium bierzemy minimum socjalne, jak i wtedy, gdy liczymy tylko tych, którzy nie spełniają drakońskiego kryterium minimum egzystencji.
Z czego to wynika?
Bardziej zaradni zwiększyli swoje dochody i przez kryzys przeszli suchą nogą, a mniej zaradni ponieśli takie koszty kryzysu jak państwo. Bo są uzależnieni od państwa. Ale nie tylko oni są niezadowoleni. Pierwszy raz mamy w Polsce sytuację, w której dochody na osobę w rodzinie (średnio biorąc) dość wyraźnie rosną, a przeciętne zadowolenie z własnej sytuacji finansowej maleje.
Skończyło się zaciąganie kredytów i zaczęło się spłacanie?
Ubywa kredytów konsumenckich o stosunkowo niewielkiej wartości, ale znacząco rośnie liczba kredytów hipotecznych. I paradoksalnie rosną także oszczędności Polaków. A drugi paradoks jest taki, że Polacy są coraz bardziej niezadowoleni ze swoich finansów, ale mimo to są coraz bardziej szczęśliwi.
Dziwne u materialistów. Może dlatego, że coraz pewniej się czują w tej rzeczywistości.
Na to by wskazywał na przykład wzrost popularności poglądu, że demokracja jest najlepszym ustrojem. A poza tym wyraźnie stabilizuje się hierarchia dochodowa. Tylko trochę ponad połowa osób, które w 2007 r. należały do najmniej zarabiających 20 proc. społeczeństwa, pozostała w tej grupie w 2009 r. Prawie połowa awansowała do wyższej grupy dochodowej. Podobnie – w tamtych latach – tylko trochę ponad połowa z 20 proc. najbogatszych gospodarstw utrzymała się w tej grupie. Teraz mobilność jest mniejsza: ponad 60 proc. pozostało w grupie najbiedniejszych między 2009 a 2011 r. I blisko 70 proc. najlepiej zarabiających zdołało utrzymać się w swojej grupie.
Zatem po wielkiej transformacji Polska się społecznie ustabilizowała?
Tak, słabsze jest oczekiwanie zmiany. Coraz mniej osób sądzi, że coś się w ich życiu zasadniczo zmieni. To widać po oczekiwaniu wzrostu dochodów. W 2007 r. Polacy, średnio biorąc, oczekiwali, że za dwa lata ich dochód będzie wyższy o połowę. W 2009 r. spodziewali się zarabiać więcej o 42 proc. Teraz oczekują już wzrostu tylko o jedną trzecią.
Aż o jedną trzecią.
Te oczekiwania wciąż są nierealne. Ale dużo mniej nierealne. Lepsze dopasowanie oczekiwań do rzeczywistości oczywiście też sprzyja poczuciu szczęścia.
Można powiedzieć, że jako społeczeństwo po 20 latach wreszcie dostosowaliśmy się do nowej rzeczywistości?
Z wszystkimi jej plusami i minusami. Dla rosnącej większości to już nie jest nowa rzeczywistość. To jest po prostu nasza rzeczywistość.
„Diagnoza społeczna” to cykliczne badanie warunków i jakości życia Polaków. Od 2000 r. wykonano 6 pomiarów (w dużej mierze na tych samych osobach). Najnowsze badanie przeprowadzono w marcu–kwietniu 2011 r. na próbie 12 300 gospodarstw domowych oraz 26 300 członkach tych gospodarstw, którzy ukończyli 16 lat. W tym roku badanie opłacane jest przez MPiPS z pieniędzy EFS oraz przez NBP i TP SA. Kierownikiem projektu jest Janusz Czapiński, profesor Uniwersytetu Warszawskiego i prorektor Wyższej Szkoły Finansów i Zarządzania w Warszawie.