Mieczysław Rakowski: – To są, przy całym szacunku dla profesora Geremka, bajki.
H.Sz.: Rakowski liczył na swoje stare kontakty z politykami europejskimi… A swoją drogą – jak to było z tą liberalizacją cen żywości pod koniec lipca 1989 r.?
Dla mnie to jest śmiechu warte. Funkcję premiera zaproponował mi Jaruzelski, który nie łączył mojej osoby z wielką reformą czy makiawelicznymi pomysłami, czyli z tym, co podejrzewał Geremek.
Jan Ordyński: – Czyli nie było w ogóle pomysłu koła ratunkowego?
Owszem, Jaruzelski powiedział, że jestem dla niego ostatnią deską ratunku. Ale to nie znaczyło, że przychodzę z wielkim strategicznym planem okrążenia Solidarności czy wystawienia jej do wiatru. Przecież dostałem nominację we wrześniu, a w grudniu wystąpiłem na plenum KC, pytając moich towarzyszy, czy nadal chcą udawać, że nie ma Solidarności?
H.Sz.: Dobrze, ale w międzyczasie, między wrześniem a grudniem?
W międzyczasie byliśmy wyłącznie zajęci, ja również, reformami.
H.Sz.: Między wrześniem a grudniem, w krótkim okresie, pojawiła się sprawa stoczni Lenina i to często cytowane twoje powiedzenie o różnych stołach („wolę stół suto zastawiony niż stół okrągły”).
Może ja przedstawię swoją wersję wydarzeń. Uważałem, że sprawą najważniejszą dla milionów Polaków jest sprawa zaopatrzenia w żywność. Byłem przekonany, że to nie ja, jako premier, powinienem zajmować się Okrągłym Stołem. Od tego był Czyrek [Józef, członek Biura Politycznego i sekretarz KC PZPR – red.], Kiszczak [Czesław, minister spraw wewnętrznych], wyznaczeni do tego wszystkiego ludzie. A do mnie miało należeć zaspokojenie potrzeb materialnych społeczeństwa. Byłem przekonany, w czym mnie utwierdzał minister przemysłu Mieczysław Wilczek i kilku innych współpracowników, że trzeba ruszyć tę skamieniałą bryłę. Wilczek przyszedł z propozycją natychmiastowego zamknięcia, ze względów ekonomicznych, 50 kopalń. Pomysł był może ekonomicznie racjonalny, ale politycznie mało realistyczny. Musieliśmy się z tego wycofać.
J.O.: Może w swoich wspomnieniach Geremek nie pałał do ciebie sympatią, ale na pewno nie uważał ciebie czy Wilczka za przedstawicieli partyjnego betonu…
Ja miałem na myśli raczej Andrzeja Wielowieyskiego. On grzeszył prezentyzmem. Jakiś czas temu napisał, że Solidarność świadomie nie mówiła o kapitalizmie, żeby nie przestraszyć partii i aparatu partyjnego. To bzdura, nikt wtedy, w 1988 r., nie mówił i chyba nie myślał o kapitalizmie. W ogóle nie rozumowano w tych kategoriach.
J.O.: A miałeś punkt odniesienia, jakiś wzorzec?
Myśleliśmy o trzeciej drodze. Wyrosłem w kulcie samorządu jugosłowiańskiego, ale byłem też zafascynowany socjaldemokracją, raczej niemiecką niż szwedzką. Miałem niezły zespół do spraw gospodarczych; był tam, poza Mieczysławem Wilczkiem – minister finansów Andrzej Wróblewski...
H.Sz.: A jak to było z twoim memoriałem z 1987 r.?
Pisałem ten tekst, gdy byłem jeszcze wicemarszałkiem Sejmu. Został lekko poprawiony przez Wojciecha Jaruzelskiego. Chodziło przede wszystkim o skasowanie złośliwości wobec niektórych ludzi. Ciekawe były dzieje tego dokumentu, ponieważ miały wpływ na dalsze moje zachowanie. W błyskawicznym tempie, już na trzeci dzień po prezentacji na posiedzeniu Biura Politycznego, ten dokument znalazł się w Departamencie Stanu. Wywołał tam zdumienie.
J.O.: Jakim cudem tam się znalazł?
Jak to jakim cudem, chłopie?!
J.O.: Nie piszemy tej książki dla nas trzech, dlatego cię pytam.
Nie wiem, kto to wyniósł. Nie, nie domyślam się. To nie były czasy na domyślanie się. Wiem tylko tyle, że Amerykanie mieli doskonałe rozeznanie o Polsce, jeżeli chodzi o elitę władzy. Mogę w związku z tym opowiedzieć anegdotkę. Kiedy pojechałem do Stanów Zjednoczonych w 1962 r., szła za mną charakterystyka, kim jestem, jakie nadzieje budzę. To posłużyło potem Frąckiewiczowi [dyplomata na placówce w USA] do napisania listu do Walerego Namiotkiewicza [sekretarz Władysława Gomułki].
J.O.: Donosu.
No tak, donosu. Frąckiewicz zapewne z tą myślą pisał. Namiotkiewicz dał to Gomułce. To jest 16 stron maszynopisu.
H.Sz.: O, cholera!
J.O.: Facet się narobił!
Tam jest szczegółowy opis tego, co mówiłem o naszych realiach. To ciekawe, bo Gomułki to tak bardzo nie poruszyło. Ale żywo zareagował na to, co mówiłem o nim: ja wtedy kpiłem z Gomułki w związku z forsowaniem pomysłu taniego budownictwa.
J.O.: Ślepa kuchnia, wspólny kibelek...
Ten list, o którym mówię, dostałem do ręki w 1990 r. Natomiast opinię o mnie, która szła za mną, kiedy pojechałem do Stanów Zjednoczonych, przeczytałem po raz pierwszy parę miesięcy temu; znalazł ją w archiwum Departamentu Stanu Longin Pastusiak. Tę opinię sformułował we wrześniu albo w październiku 1961 r. jeden z amerykańskich dyplomatów. Muszę powiedzieć, że po tej lekturze byłem zafascynowany sprawnością służb amerykańskich.
J.O.: To były trochę inne czasy. Dyplomaci amerykańscy kontaktowali się wówczas ze znacznie mniejszą liczbą osób.
Nasi byli mniej sprawni, choć Kennedy w rozmowie ze mną chwalił polskich dyplomatów... Wracam do memoriału z 1987 r. Ten dokument najpierw pokazałem Wojciechowi, a potem, bodajże w lutym 1988 r., był omawiany na posiedzeniu Biura Politycznego.
W pierwszej części pisałem, że socjalizm przegrał; że przestaje być atrakcyjny dla młodego pokolenia; że wszystkie wynalazki, którymi posługuje się ludzkość, są dziełem cywilizacji zachodniej. A w drugiej prezentowałem moją wizję: propozycję daleko posuniętej decentralizacji państwa i radykalnych zmian, w tym sojuszu z katolikami.
I żeby zakończyć sprawę memoriału: spóźniona mocno dyskusja na posiedzeniu Biura Politycznego była po prostu nędzna, nic nie przyniosła.
J.O.: Sięgnąłeś po skalpel, kiedy wydaliście decyzję o likwidacji stoczni.
Decyzja o likwidacji stoczni została podjęta w maju 1988 r. przez rząd Messnera. Myśmy tylko tę decyzję potwierdzili i upublicznili. Ja parę razy już tłumaczyłem, że był to błąd polityczny, ale nic więcej. Bo w tym dramacie, który się rozgrywał w Polsce w ostatnich latach PRL, wiele było uzasadnionych przyczyn, dla których niektóre gałęzie przemysłu, w tym przemysł stoczniowy, musiały polec. Warunki produkcji były skrajnie nieopłacalne. Kadłuby były nasze, ale wyposażenie kupowało się na Zachodzie. Po prostu Rosjanie w ogóle nie chcieli brać naszej elektroniki. Oczywiście, że był z tym związany wielki problem społeczny, dziesiątki tysięcy zatrudnionych tam ludzi. Dlaczego podjęliśmy tę decyzję? Po pierwsze projekt leżał na biurku. To, co ja zrobiłem, to przedłużyłem stan likwidacji do 30 grudnia 1990 r.
H.Sz.: Ale w tym konkretnym momencie, jesienią 1988 r., publiczna wypowiedź premiera dotycząca rozpoczęcia procesu likwidacji Stoczni Gdańskiej została odebrana w jeden sposób: że jest to akt o wymiarze politycznym i ma wysadzić w powietrze negocjacje Okrągłego Stołu, które się jeszcze nie zaczęły. Czyli negocjacje wokół negocjacji. Ta interpretacja wydarzeń funkcjonuje do dzisiaj.
J.O.: Nie lepiej było machnąć ręką na tę stocznię, nie mieć potem tego na głowie?
Nie. Wiecie dlaczego? Dlatego, że albo będę teraz bronił swego poglądu, albo zachowam się jak śmierdzący oportunista.
J.O.: A wtedy? Nie lepiej było przystopować?
Myśmy zlikwidowali jeszcze jedną z hut, więc decyzja o stoczni nie była odosobniona.
J.O.: Huta to było co innego: chodziło o zamknięcie truciciela.
Ale to mój rząd to zrobił.
H.Sz.: W porządku, ale jednocześnie położyliście pod nóż stocznię Lenina. Wilczek był amatorem politycznym, ponieważ chciał kopalnie zamykać, a tu się stocznię kładzie.
A ja jako czestnyj komunist powinienem był zawahać się sto razy przed podniesieniem ręki na stocznię im. Lenina?
H.Sz.: Na samego Lenina, powiedziałbym.
No i co?! Łatwo teraz mówić. Czy ja bym teraz podjął taką decyzję? To jest pytanie zasadnicze. Zapewne nie. Powiedziałem parę razy publicznie, że to był błąd polityczny. Teraz doceniam siłę mitu. Zważcie też, oczywiście, że to był mój przejaw słabości, byłem otoczony entuzjastami, którzy chcieli naprawdę przebudować, przemodelować Polskę.
J.O.: Żaden z nich nie był politykiem.
Żaden.
H.Sz.: Tak. Uderzyłeś w mit. Ale czy naprawdę jesienią 1988 r., przed grudniowym plenum, nie miałeś pomysłu na wyminięcie Solidarności? Dać opozycji pewne elementy pluralizmu, nawet politycznego, ale bez Solidarności!
Gdyby nawet tak było, to nie widzę w tym nic złego.
H.Sz.: To ty jesteś podwójnym utopistą.
Nie, nie. A jakiż to polityk wywiesza białą flagę, jak ma w swoim ręku wojsko, policję, kadrę przemysłową... póki jeszcze mogła funkcjonować. Ale mogę cię zapewnić, że nie miałem pomysłu na ogranie Solidarności. Przypominam ci, że wcześniej był mój artykuł „Szanować partnera”. Sądziłem tylko, że my sami potrafimy zlikwidować przyczyny kryzysu.
H.Sz.: Ależ twój artykuł był epokę wcześniej, w 1981 r.!
J.O.: Czyli jednak uważałeś, że znajdzie się takie lekarstwo, które pozwoli przetrwać bez Solidarności.
Nie dam sobie tego wmówić.
H.Sz.: Postawiłeś prawidłową diagnozę przyczyn kryzysu. Zarysowałeś projekt zmian: reforma gospodarcza, przyspieszenie; zdjęcie najbardziej absurdalnych kagańców hamujących aktywność gospodarczą; nowa ustawa o stowarzyszeniach, czyli stworzenie wentyli dla prezentowania głosów opozycji. Ale pod jednym warunkiem: zapomnijcie o Solidarności!
Nie. Nie. To nielogiczne. I nagle doznaję olśnienia?
J.O.: Nie, nie olśnienia. Jako dobry polityk dochodzisz do wniosku, że tego nie da się zrobić, i decydujesz, że trzeba jednak przyjąć inną, niż zakładałeś, drogę działania.
Ja sobie nie dam tego wmówić. Obóz Solidarności nie potraktował mnie poważnie, tylko od razu zaatakował. Nie było propozycji współpracy i współdziałania pod koniec lat 80.
H.Sz.: Ale dlatego, że ten proces zaczął się toczyć wielotorowo. Jedna część ekipy podjęła rozmowy z Solidarnością, na czele grupy negocjacyjnej stał oberpolicmajster w towarzystwie Czyrka. A rząd nie miał funkcji bezpośrednio politycznej, miał się natomiast zająć tym, co jest na stole. I odnieść sukces, który pomógłby ekipie negocjacyjnej.
To są kombinacje myślowe.
H.Sz.: Tak to się działo. Tylko raz uczestniczyłeś w rozmowach politycznych – już po Okrągłym Stole, w kwietniu, na spotkaniu w Sejmie z Wałęsą, Geremkiem i innymi – ale wcześniej nie było cię w trakcie rozmów z opozycją.
Ja przecież znam tę koncepcję czy ten punkt widzenia na moją działalność. Ja nie siedziałem przy stołach dyskusyjnych, bo uważałem, że to nie jest moje zajęcie. Koniec. Moim zajęciem było przywracanie normalności dla przeciętnego człowieka. A jak sądzicie, skąd się wzięły te moje pytania postawione na plenum KC w grudniu? Przecież one były, tak naprawdę, sprzeczne z realizowaną linią partii. Ciekawe, jak się zachował w tym czasie Jaruzelski. Toczyły się rozmowy, ale czarne owce nadal straszyły: Kuroń i Michnik. Tak było. Jaruzelski potem mówił, że popełnił błąd. Przyjmuję to. Uważałem, że główną przeszkodą w realizacji tych koncepcji, które nadchodziły, będzie partia. Zresztą bieg zdarzeń to potwierdził.
J.O.: Dobrze, ale te pytania szły dalej, nie dotyczyły tylko działalności gospodarczej. To już były fundamentalne pytania dotyczące sprawy władzy.
Kania ujął to trafnie: napisał taki list, że Rakowski stawia pytania, ale doskonale wie, jaka będzie odpowiedź. Z mojej strony to był szantaż, oczywiście. Już nie pamiętam, w jakim momencie wpadłem na to, że to trzeba tak sformułować. Pisałem to w nocy.
J.O.: A uprzedziłeś Jaruzelskiego?
Nie, zaniosłem mu tekst i Jaruzelski poczynił bardzo drobne uwagi. Ale przyjął i zaakceptował. Ludzie się zmieniali, ja też; to był czas głębokich przemian.
J.O.: Równolegle trwał cały czas proces radykalnych zmian w Związku Radzieckim.
Tak, to nam bardzo pomagało.
H.Sz.: To bardzo ciekawa prawidłowość. Wewnątrz aparatu władzy występujesz jako radykał, a na zewnątrz, wobec adwersarza czy przeciwnika politycznego, jako trudny przeciwnik, wręcz bijący po twarzy, w przenośni oczywiście.
Prawie.
H.Sz.: Takim uderzeniem była stocznia.
J.O.: Ja uważam, że ty w grudniu, na tym plenum, byłeś sobą. Natomiast to, co się stało ze stocznią, zaprzeczało, moim zdaniem, temu, co robiłeś przez całe swoje polityczne życie.
Odrzucam to. To nie jest tak. Mogę przyznać się do bardzo wielu różnych słabości i błędów, ale nadajesz zbyt wielkie znaczenie moim różnym posunięciom politycznym. A ja po prostu chciałem osiągnąć coś konkretnego. I miałem pretensje do opozycji, do tych światłych ludzi, że tak w zasadzie toście mi pokazali gest Kozakiewicza… Uważałem wtedy przywódców Solidarności za piekielnie zarozumiałych facetów.
H.Sz.: Dlaczego?
Przyczyny były jasne. Dziewięć czy dziesięć milionów, potężny ruch.
H.Sz.: No tak, ale to w czasie pierwszej Solidarności.
Dobra, ale mit pozostał.
H.Sz.: Całe twoje życie było związane z „Polityką” i polityką, natomiast mam wrażenie, że w 1988 r. ty, zwierzę polityczne, zapomniałeś nagle, co to jest polityka, straciłeś na kilka miesięcy instynkt. Naprzeciw miałeś adwersarzy – Wałęsę, Geremka, Mazowieckiego. Mówiłeś im: Przecież ja chcę poprawić gospodarkę. Gospodarka, nie polityka!
Ale czy nie bierzecie pod uwagę, że mogło mnie wkurzać, że słyszę ciągle o polityce, a ich g... obchodzi, jaka jest sytuacja gospodarcza?!
H.Sz.: A oni na to: Tak, to jest piekielnie ważne, ale polityka jest ważniejsza.
J.O.: Jest jeszcze sprawa uwolnienia cen żywności. Bronisław Geremek, pytany przez Żakowskiego, czy ta decyzja była ostatnim akordem partyjnego reformatorstwa czy też świadomie podłożoną bombą polityczną, która miała powalić spodziewany rząd dotychczasowej opozycji, miał kłopot z jednoznaczną oceną. W jaki sposób ta decyzja została podjęta?
Zanim odpowiem, zacytuję komentarz Stefana Kisielewskiego. Jest 14 lipca 1989 r., stoimy w kolejce na przyjęciu w ambasadzie Francji. Nagle słyszę jego głos: – Panie Mieczysławie, po jakiego ch... pan sobie brał to g... na głowę, trzeba było Mazowieckiemu zostawić! Natomiast sprawa cen była wyłącznie dziełem ZSL, przede wszystkim wicepremiera Olesiaka. Oni chodzili z tym od dłuższego czasu i uważali, że w tym rozgardiaszu mogą to przepchnąć.
J.O.: Ale dlaczego zgodziłeś się na to?
To wynikało z mojej oceny sytuacji gospodarczej; uważałem, że ten krok jest konieczny.
H.Sz.: Ale mieliście przecież na głowie – jako efekt Okrągłego Stołu – bombę z indeksacją płac, czyli potężny mechanizm generujący inflację.
Myśmy uważali, że wykorzystujecie naszą słabość i narzucacie swoją wolę.
H.Sz.: Zaraz, zaraz. O tę indeksację walczył beton partyjny…
Wiem, ale wy też.
J.O.: Jerzy Osiatyński powiedział wtedy, że indeksacja zarzynała gospodarkę na ołtarzu polityki. A ty jeszcze do tej indeksacji dołożyłeś potężny szok inflacyjny w postaci liberalizacji cen żywości.
Ta decyzja i tak była opóźniona. Oczywiście należało zrobić to wcześniej. Wszystko w dzisiejszym świecie ma swój wymiar polityczny. Ale bardzo was proszę, przepytujcie mnie jak najostrzej, ale nie występujcie w roli sędziów…
J.O.: Trudno dzisiaj znaleźć szczegółową analizę tamtej decyzji. A przecież mieliśmy do czynienia z kluczowymi decyzjami w sferze gospodarki. Bez nich reforma Balcerowicza byłaby o niebo trudniejsza.
Tak, to było jedno wielkie kłębowisko dyskusji, dywagacji. Ludzie, przecież minęły czasy spokojnego rozwoju. Przecież nieprzypadkowo Polska stała się motorem zmian. To się wzięło z tego, że pytania o kierunek zmian nie uzyskały przecież odpowiedzi przez wprowadzenie stanu wojennego i ustanowienie rządów generałów. Był to proces ciągłego macerowania. Polska nie była krajem spokoju. Ścierały się różne nurty, różne tradycje. Myślę, że to wszystko składało się na postępowanie takich ludzi jak ja. Poza tym moją działalność niewątpliwie ograniczało poczucie, że jestem obcym ciałem w partii, w aparacie; że nie jestem obdarzany zaufaniem. Miałem poczucie pewnego wyobcowania.
rozmawiali: Jan Ordyński i Henryk Szlajfer
Henryk Szlajfer – działacz Solidarności, autor podziemnej „Krytyki”, w III RP naukowiec i dyplomata, obecnie profesor UW i Instytutu Studiów Politycznych PAN.
Jan Ordyński – dziennikarz, obecnie komentator „Przeglądu”.
Całość rozmowy wkrótce ukaże się w postaci książkowej nakładem wydawnictwa Rosner i Wspólnicy oraz "Polityki".