Jacek Żakowski: – Zdębiałem, panie premierze...
Waldemar Pawlak: – Niemożliwe.
Kiedy przeczytałem, że Leszek Kołakowski będzie głosował na PSL. A pan zdębiał?
Zaskoczenie było. Chociaż czytając zaraz potem jego autobiografię, a zwłaszcza fragmenty dotyczące 1968 r., miałem wrażenie, że rozumiem klucz tego wyboru.
Myśli pan, że coś się filozofowi przypomniało, kiedy patrzył na IV RP.
Myślę, że musiały go irytować różne analogie. Odkopywanie demonów, budzenie nienawiści.
Pytał pan prof. Kołakowskiego, skąd mu się wzięła ta sympatia dla was?
Nie, ale chcę go poprosić o dłuższą rozmowę na temat polskiej polityki i eksperymentów, które są za nami. Bo PSL był w opozycji nie tylko wobec braci Kaczyńskich, ale też wobec neoliberalizmu i wynikających z niego rozwiązań powodujących, że wielu ludzi miało poczucie krzywdy, wykluczenia albo odrzucenia. Wiedziałem wtedy, że polityka neoliberalna jest zła, ale do głowy mi nie przychodziło, że odpowiedzią na neoliberalizm może być powrót do państwa totalnego, które wszystko chce kontrolować. Bo u podłoża tego, co w Polsce działo się przez ostatnie dwa lata, leżała przecież fascynacja myślą Carla Schmitta.
Pana też sfotografowano w Sejmie, kiedy czytał pan Schmitta.
Trzeba znać konkurencyjne idee, żeby znaleźć na nie odpowiedź.
Szukał pan odpowiedzi ideologicznej na Schmitta?
Szukałem. I filozofowie polityki, z którymi rozmawiałem, zwrócili mi uwagę na zasadę pomocniczości jako odpowiedź na liberalne państwo – minimum z jednej, i państwo nadgorliwe, czyli schmittowską demokraturę w stylu PiS z drugiej strony. Państwo i społeczeństwo opiekuńcze, pomocnicze, solidarne to jest wielka siła Europy.
Może z punktu widzenia codziennej polityki mówienie o zasadzie pomocniczości wydaje się dość abstrakcyjne, ale w praktycznej polityce stosuje ją nawet wójt, który wspiera lokalny komitet budowy drogi. Nie mówi: „radźcie sobie sami”, jak by powiedział liberał, nie mówi: „jak droga będzie potrzebna, to państwo zbuduje” – jak by powiedzieli zwolennicy państwa totalnego, ale wspiera działania ludzi. Pomaga im korzystać z wolności zgodnie z ich marzeniami. Naszym zdaniem, o wzmocnienie takich mechanizmów trzeba było się starać w ramach debaty o konstytucji europejskiej, a nie o pierwiastki i „Niceę albo śmierć”.
Sprawa suwerenności też była istotna.
Zasada pomocniczości powinna być kluczem także do problemu suwerenności. Bo ona stwarza miejsce na suwerenność człowieka, rodziny, wspólnoty lokalnej, regionalnej, państwowej i europejskiej.
Jak teraz tak z panem rozmawiam, to wydaje mi się – powiem skrótem, ale pan lubi komputery – że mam do czynienia z Pawlakiem 2.0. Jest coś takiego?
Zgoda.
Skąd to się panu wzięło? Z książek?
Doświadczenie jednak zmienia człowieka. Książki nie wystarczą, ale mogą pomóc. Dzięki złośliwości wrogów i życzliwości przyjaciół mogłem różne rzeczy przeżyć. Po wyborach 1997 r. zostałem – mówiąc językiem kolegów ze Wschodu – postawiony w odstawkę. Przez parę lat mogłem oglądać świat z innej perspektywy. Ćwicząc kierowanie giełdą towarową zauważyłem, że na przykład szybciej mogę podpisać umowę z bankiem w Londynie niż w Warszawie. W Polsce jest tyle przeszkód formalnych, prawnych, proceduralnych, że wielu rzeczy po prostu nie da się zrobić. A Brytyjczycy podpisują umowę i jadą do przodu. To mnie nauczyło ostrożności co do sensu tworzenia instytucji państwowych, które kontrolują, regulują, reglamentują. Bo one zwykle więcej przeszkadzają ludziom, niż im pomagają. Po wejściu do Unii nie stać nas już na tworzenie zbytecznych utrudnień, bo naszej gospodarki nie chronią już żadne bariery i zawsze musimy konkurować z tymi, którzy mają najmniej ograniczeń, więc mogą działać najsprawniej. To znaczy, że musimy naszej gospodarce stworzyć lepsze warunki, niż mają konkurenci w krajach starej Unii.
Przede mną siedzi Waldemar Pawlak 2.0, a gdzieś indziej, z kimś innym rozmawia Donald Tusk 2.0. On też jest dalece inny niż rok, a tym bardziej 10 lat temu. Tusk opowiadał, że w ostatnich latach dużo rozmawialiście i mieliście na siebie duży wpływ. Razem przechodziliście tę ewolucję?
Ja bym nie powiedział, że mieliśmy tak dużo okazji do rozmów. Ale zbliżenie jest faktem. Można powiedzieć paradoksalną prawdę, że Jarosław Kaczyński jest jak Nokia: connecting people. On nas połączył. W 2006 r. postawił wszystkich pod ścianą pomysłem blokowania list, postanowił z Lepperem i Giertychem wygrać wybory samorządowe. Wtedy nasze dyskusje poszły dużo szybciej. Zostaliśmy zmuszeni do przełamania stereotypów i uprzedzeń. Okazało się, że w sprawach samorządowych jest nam stosunkowo blisko. Efekt był zaskakujący dla nas obu. Okazało się, że w 12 województwach możemy stworzyć większościową koalicję. Wybory parlamentarne były skutkiem tamtego sukcesu. Chociaż są między nami istotne różnice.
Na przykład?
Na przykład w naszym przekonaniu jednomandatowe okręgi wyborcze nie są dobrym pomysłem. Wystarczy popatrzeć na to, co się stało na Litwie, gdzie mówi się o demokracji dla milionerów. I wcale nie zmniejszyło się upartyjnienie ani wytworzyła się biegunowość polityki. Dlatego nie powinniśmy eksperymentować. Ktoś kiedyś dowcipnie powiedział, że komunizm nie był teorią naukową, bo naukową teorię najpierw wypróbowano by na królikach.
Ale to nie jest kwestia naukowości, tylko wizji państwa. Czy się chce państwa pluralistycznego, czy dualistycznego. Czy się rozumie politykę jako system reprezentacji, czy tylko jako metodę wyłaniania władzy.
Tu akurat mamy inne spojrzenie z Platformą.
I jak taka rozbieżność będzie rozstrzygana?
Wynik wyborów wyraźnie wskazuje na potrzebę zachowania pluralizmu i umiaru w realizowaniu skrajnych politycznych pomysłów. Naszym zdaniem nie ma przesłanek dla tworzenia okręgów jednomandatowych.
Co na to Donald Tusk?
Na razie nie musimy za bardzo się męczyć tematami, w których jest wyraźna różnica poglądów.
Wraca Pawlak 1.0
Nieeeeeee.
Dziesięć lat temu miał pan słynną frazę, która brzmiała z grubsza tak: po co mówić, skoro bezpieczniej jest milczeć.
Ale dlaczego mielibyśmy szukać tematów, w których trudno o kompromis, skoro tyle jest spraw, które nas łączą. Zwłaszcza kiedy się działa pod takim ciśnieniem, jakie mamy w obecnej kadencji.
A jakie macie ciśnienie?
Od pierwszego posiedzenia widać, że na opozycję – zwłaszcza na PiS – zawsze możemy liczyć. Nic nie będzie nam darowane. Zacznijmy od robienia tego, co możemy zrobić szybko. Na przykład od zniesienia podatku Belki.
Po co?
Bo on nie jest znaczący budżetowo, a pobór kosztuje fortunę, kiedy oprocentowanie kont wynosi 1 czy 2 proc. Wielkim wysiłkiem zbiera się śmieszne kwoty od śmiesznego oprocentowania śmiesznych oszczędności.
Ale dochody od instrumentów finansowych to już jest co innego. Na giełdzie ludzie zarabiają krocie.
Spójrzmy na to w kategoriach konkurencji na rynku europejskim. Opłaca się stworzyć sytuację, w której będzie się opłacało realizować zyski w Polsce.
Ja często czytam apele, żeby ten podatek zwiększać, bo on ogranicza skłonność do tworzenia niszczących giełdę baniek spekulacyjnych, a poza tym pół wieku po wojnie rośnie grupa bezczynnych rentierów żyjących z odsetek.
Spójrzmy na to może od strony pogłębiających się dysproporcji dochodów. Bo to jest prawdziwy problem. Średnia płaca nam rośnie, a potem okazuje się, że w tej średniej 80 proc. należy do cieniutkiego komina dochodowego. Warto się zastanawiać nad mechanizmami upowszechniania dobrobytu.
Jak to można zrobić? Bo tendencja cywilizacyjna tworząca kominy i zwiększająca różnice wydaje się być nie do zatrzymania bez radykalnego zwiększenia redystrybucji, to znaczy podatków.
To jest kwestia społecznej odpowiedzialności biznesu. Stary kapitalizm oparty na konkretnym właścicielu budującym firmę „na całe życie” sprzyjał większej stabilizacji pracowników i wyższym wynagrodzeniom. Kapitalizm korporacyjny, rządzony przez menedżerów, którzy przychodzą i odchodzą, nastawiony jest na krótkotrwałe korzyści, więc dusi pracowników i tnie płace, bo menedżerowie zainteresowani są głównie własnymi zarobkami, które w dużym stopniu zależą od tego, ile zaoszczędzą na innych.
Ma pan na to jakiś pomysł?
Ja myślę, że pensja szefa powinna być wielokrotnością płacy w przedsiębiorstwie. Wtedy szef będzie chciał dzielić się dobrobytem.
W Polsce to jest trudne do wyobrażenia.
PSL zawsze był raczej za tym, żeby hamować wyrastanie kominów. Nie tylko pieniądze i inwestycje tworzą przecież dobrobyt, ale kultura i normy współżycia także.
Pod władzą PiS te normy okazały się kruche. Co trzeba zrobić po dwóch latach tej władzy?
Posprzątać.
Jak pan to sobie wyobraża na przykład w mediach publicznych?
Trzeba przywrócić pluralizm.
Ale jak?
Politycznie od góry łatwo jest to zrobić. Ale to by znaczyło pozostawienie starego systemu, który znów może się zdeprawować. Więc może zamiast zbierać abonament, lepiej dać ludziom prawo decydowania, na jaki program przeznaczą swój podatek medialny, tak jak decydują, na jaką organizację pożytku publicznego przeznaczą 1 proc. ze swojego PIT. Może się okazać, że ludzie wolą oglądać publicystykę w stylu „Polityki”, pokazującą nowe trendy w światowej myśli politycznej, niż szalone, siejące nienawiść programy TVP pod rządami PiS.
Czyli pan nie jest za likwidacją mediów publicznych?
Ja uważam, że pretensji do ustępującej władzy nie można przenosić na instytucje. Cóż winna jest telewizja, że ją zasiedlono wiernymi towarzyszami partyjnymi, którzy realizowali potrzeby jedynie słusznej partii. Zwłaszcza że odsunięto przecież wielu wartościowych ludzi, a nowym i dyspozycyjnym dano często dużo wyższe uposażenia. To też jest zjawisko warte analizy. Bo mam wątpliwości, czy to było przyzwoite.
Rząd będzie się tym zajmował?
Myślę, że nie wcześniej niż na początku przyszłego roku. Bo na razie mamy problem budżetu, który pewnie złożymy nie zmieniając przecinka i prawdziwa praca zacznie się dopiero w Sejmie.
A z prokuraturą co, pana zdaniem, powinno się zrobić?
To jest ten sam problem co z mediami. Nie wolno przenosić na instytucje wkurzenia na polityków.
Ale co zrobić, żeby te instytucje tak łatwo się nie deprawowały? Bo za jakiś czas ten czy inny Kaczyński znów może dojść do władzy.
Co zrobić, żeby służby rządowe nie ścigały przeciwników politycznych? Tu można przywołać słowa sędziego Stępnia, że tym się różni demokratyczne państwo prawa od państwa totalitarnego, że nawet zło jest osądzane zgodnie z regułami prawa, czyli nawet niewątpliwy przestępca ma prawo do obrony czy domniemania niewinności. Cel nie uświęca środków wbrew temu, co sądzili autorzy eksperymentu, który właśnie się skończył.
Iluś ludzi w prokuraturze i służbach zostało złamanych. Zamiast służyć Polsce, wysługiwali się politykom. Ale co zrobić, żeby tak już nie było?
To dotyczy małej grupy osób.
Ale istniejącej. Jak powinna wyglądać deziobryzacja?
Trzeba zrobić, co trzeba, ale nie należy za dużo o tym dyskutować. Prawo trzeba egzekwować, nadużycia piętnować, ale nie wolno odpowiedzialności politycznej rozciągać na całą instytucję, bo może się okazać, że pod nowymi rządami znakomita większość będzie pracowała dobrze. Przecież słyszeliśmy, jakiej presji tych ludzi poddawano. Na przykład prokurator proszący o polecenie na piśmie w jakiejś wątpliwej sprawie usłyszał, że albo zrobi, co trzeba, albo wyleci z pracy.
Zgoda. Nie należy oczekiwać heroizmu od zwykłych urzędników.
I ich nie należy dręczyć, nawet jeżeli ulegli i zrobili coś złego. Trzeba tropić tych, którzy deprawowali innych wymuszając naruszanie prawa, i dowartościować tych, którzy umieli się oprzeć.
Parę odznaczeń by się pewnie przydało, ale nie wiem, czy Lech Kaczyński je wręczy.
Może wystarczy dowartościowanie czy zadośćuczynienie moralne. Na przykład powierzenie sprzątania po Zbiorze ludziom, którzy są znani z tego, że nie dali się złamać.
Jest Waldemar Pawlak kandydatem na prezydenta?
Nie sądzę. Już próbowałem i to mnie nauczyło pokory.
Donald Tusk?
W pierwszej turze będziemy mieli swojego kandydata. A poza tym nie wiadomo, czy Donald Tusk będzie kandydował.
Pan lubi Donalda Tuska?
Tyle lat funkcjonujemy w polityce, że znamy się dobrze i dobrze się rozumiemy. To są relacje ludzi z jednego pokolenia. Obaj studiowaliśmy w burzliwym okresie pierwszej Solidarności. Obaj byliśmy wtedy w NZS. Potem ja znalazłem się w ZSL i należałem do środowiska, które mówiło o ewolucyjnym zmienianiu systemu. Donald Tusk był bardziej rewolucyjnie nastawiony.
Kiedy pan zostawał premierem w koalicji z SLD, Aleksander Kwaśniewski dał panu krawat z krówkami. Prof. Geremek wygłosił kiedyś słynne zdanie, że dla Unii ważni są ludzie, „a dla PSL tylko krowy, konie...”. Wałęsa proponując pana na premiera mówił, że Pawlak jest dobry, bo niegroźny. Inni politycy patrzyli na pana z góry. Teraz prawicowe media, PiS i Leszek Miller straszą PO, że Pawlak jest pazerny i nieustępliwy. A Tusk jak się do pana odnosi?
Wypracowaliśmy sobie trzy zasady wzajemnych relacji. Po pierwsze, że nasza współpraca opiera się na zaufaniu i poszukiwaniu kompromisu. Po drugie, że będziemy szczerze rozmawiać o sprawach, które nas różnią, i że ma to służyć otwartej debacie na tematy najważniejsze dla ludzi. Po trzecie, że tam, gdzie kompromis będzie niemożliwy, nie będziemy forsowali swojego stanowiska wbrew partnerowi koalicyjnemu.
Czyli prawo weta?
Raczej koalicyjna wersja Joaniny z czteroletnim okresem prolongaty.
To pięknie, ale czy się po ludzku lubicie? Pijecie wódkę? Gadacie po nocach?
Do tak zaawansowanych form towarzyskich jeszcze nie przeszliśmy.
To jest ważne, bo po latach protekcjonalnego traktowania stał się pan pełnowartościowym graczem.
Platforma rozumie, że wygrać musimy razem. Gdybyśmy kontynuowali awantury poprzedniej koalicji, źle by się to skończyło dla PO i dla PSL. My po koalicji z SLD i po doświadczeniu przystawek wiemy, że mniejszy partner zawsze bardziej dostaje w plecy. Te trzy punkty mają budować zaufanie zmniejszające ryzyko katastrofy. Joanina stanowi gwarancję, że się nie pokłócimy w sprawach, które dla koalicji nie są niezbędne ani priorytetowe. Bo w polityce łatwo jest się zabić własną pięścią. Tylko po co?
Ale ta gwarancja oznacza także ryzyko, że ważne sprawy, które są zwykle trudne i kontrowersyjne, będą bez końca odkładane na później.
Może się okazać, że różnica zdań w jakiejś sprawie będzie wymagała poddania jej pod osąd publiczny i oddania głosu wyborcom, którzy ustalą układ sił na następne cztery lata.
Już słyszę, jak wraca twardy Pawlak 1.0.
Twardo do spraw, miękko do ludzi. To jest zasada, która zawsze się sprawdza w polityce.