Wiesław Władyka: – Zapowiadana na marzec książka „Złote żniwa” Jana Tomasza Grossa, tak jak dwie wcześniejsze „Strach” i „Sąsiedzi”, już stała się sensacją i powodem do gorącej wymiany argumentów, a czasami epitetów dotyczących relacji polsko-żydowskich w okresie okupacji. Panie profesorze, pan zna książkę w jej autorskiej wersji, czy zawiera ona nowe, nieznane badaczom ustalenia?
Andrzej Żbikowski: – Nie, zresztą Jan Gross podkreśla, że korzysta z wyników badań innych.
Czy ma pan jakiś zasadniczy zarzut wobec tej książki i wywodów Grossa?
Może to nie jest zarzut, raczej pewne progowe zastrzeżenie wobec sytuowania opowiadanej historii w dzisiejszym, współczesnym kontekście moralnym. Oczywiście, autor ma do tego prawo, więcej − dzięki temu zapewne mocniej poruszy czytelników, zmusi ich do przemyśleń, jednak historykowi tego robić nie wolno. Historyk powinien odtwarzać przeszłość w jej historycznym kontekście.
Dla jasności: Jan Tomasz Gross zajął się w swojej książce przede wszystkim tak zwaną trzecią fazą Holocaustu, czyli latami 1943–45, okresem, gdy już po likwidacji gett i przeprowadzeniu deportacji Żydów do obozów śmierci część z nich próbowała ratować życie, szukając pomocy wśród Polaków. Z reguły bez powodzenia, gorzej – często ginęli właśnie z rąk Polaków.
I tu Gross stawia, także w wystąpieniach publicznych, kilka przykrych, wręcz oskarżycielskich tez i wysnuwa kilka uogólnień, które wywołują gwałtowne protesty. Dla mnie – w końcu od lat zajmuję się tą tematyką – są one nadto kategoryczne. Wniosek, że polowanie na Żydów i ich grabienie to była uznana praktyka społeczna na wsi polskiej, wydaje mi się jak na razie poznawczo nieuzasadniony.
A na jakiej podstawie można się tu oprzeć?
Przede wszystkim na zbiorze prawie 5 tys. relacji zgromadzonych w kilku miejscach, a zebranych po wojnie w Polsce i na świecie, oraz na aktach sądowych i prokuratorskich, które powstały w związku z zastosowaniem dekretu z sierpnia 1944 r. „o wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy winnych zabójstw i znęcania się nad ludnością cywilną i jeńcami oraz dla zdrajców narodu polskiego”. Z tego dekretu osądzono około 18 tys. ludzi, z tego większość sięgająca 13 tys. to Polacy. Ten zbiór akt nie jest jeszcze do końca zbadany, nikt go w całości nie przeczytał, nie wiemy więc, jak wiele jest w nim spraw i przekazów o zbrodniach wobec „obywateli polskich narodowości żydowskiej”, bo taka kwalifikacja wówczas obowiązywała. Sądzę, na podstawie zebranych danych i szacunku statystycznego, że takich spraw jest kilka tysięcy. Można szacować, że wzmiankowanych w tych aktach ofiar, zabitych, ograbionych, okradzionych, wydanych Niemcom Żydów będzie kilkanaście do 20 tys.
Ale czy te materiały pozwalają ocenić, czy zbrodnicze czyny i zachowania były powszechną praktyką społeczną, czy marginesem?
Nie zawsze da się ustalić na podstawie tych materiałów, kto konkretnie jest winien i w jakim stopniu. Często mamy do czynienia z typowym kontekstem sytuacyjnym. Ktoś we wsi, taka czarna owca, łapie osobę czy nawet kilka osób narodowości żydowskiej, zwykle prowadzi ją do sołtysa lub wójta, robi się zbiegowisko, na koniec wezwani granatowi policjanci lub niemieccy żandarmi strzelają do złapanych Żydów. Czy to była jakaś norma, nie potrafimy odpowiedzieć. Ani też jak częste były to sytuacje oraz w ilu polskich wsiach miały miejsce takie tragedie, szczególnie w ilu wsiach, w których ukrywali się Żydzi.
Trzecia faza Holocaustu ma jednak tę cechę, w odróżnieniu od poprzednich, że zanim żandarm zabił Żyda, to musiał go najpierw znaleźć.
W takiej sytuacji Żydzi mogli uratować życie właściwie tylko dzięki czyjejś pomocy po stronie polskiej. Nieporównanie częściej jednak życie tracili, z dużym, decydującym udziałem strony polskiej.
Panie profesorze, mówi pan, że się coś szacuje, że prawdopodobnie, że jak się wydaje − i tak dalej, a tu słowa i wnioski padają ciężkie i ludzie dostają gorączki. Co wiemy o tych tragicznych czasach i czego się jeszcze dowiemy?
Może warto jakoś podsumować stan naszej wiedzy, a wiemy dziś dzięki pracy wielu badaczy, w tym w Polsce, naprawdę sporo. Najlepiej zbadana jest pierwsza faza Holocaustu, czyli okres do zamknięcia Żydów w gettach. To był zresztą bardzo złożony proces i w każdym dystrykcie Generalnego Gubernatorstwa przebiegał inaczej. Faza druga, czyli okres trwania getta; najdłużej – do 1944 r., działało getto we wcielonej do Rzeszy Łodzi. Najwięcej wiemy o dziejach gett właśnie w Łodzi oraz w Warszawie, mniej o innych, w tym półotwartych, jak choćby w dystrykcie lubelskim. Ta faza kończy się umownie 17 marca 1942 r. – to dzień pierwszej deportacji z Lublina do obozu w Bełżcu. Jest to część akcji Reinhardt, podczas której zamordowano do listopada 1943 r. od 1,5 do 1,7 mln polskich Żydów z pięciu dystryktów Generalnego Gubernatorstwa. To jest solidna wiedza i bogata literatura, choć pytań i wyzwań badawczych wciąż niemało.
Jak się domyślam, znowu chodzi o Polaków?
Niewiele wiemy, jak przebiegały deportacje do trzech obozów zagłady: do Bełżca, Sobiboru i Treblinki, szczególnie na prowincji. Jak duży procent ludności getta ginął już podczas akcji deportacyjnej? Nie mamy też pełnej wiedzy o tak zwanej asystencji, czyli współudziale innych; komanda SS przeprowadzające deportacje w GG były stosunkowo nieliczne, łącznie około 90 osób. Na pewno wykorzystywano jeńców sowieckich przeszkolonych w Trawnikach, tzw. Trawniki-Männer, personel niemiecki, w Galicji Ukraińców, ale nierzadko kordon zewnętrzny tworzyła polska policja granatowa i straże pożarne. Kordon ten miał na celu uniemożliwienie Żydom ucieczki oraz ochronę getta przed grabieżą ze strony ludności polskiej.
Uniemożliwienie ucieczki na stronę aryjską, czyli polską, bo innej nie było?
To jest właśnie trzecia faza Zagłady. Żydzi uciekają na stronę aryjską, ale na dobrą sprawę istniała ona tylko w Warszawie. W Łodzi nie było do kogo uciekać – po przesiedleniach mieszkali tam głównie Niemcy, w Krakowie, niedużym wówczas mieście, a jeszcze do tego zamieszkanym w dużej liczbie przez Niemców, mogli się uratować właściwie wyłącznie Żydzi od pokoleń zasymilowani, wtopieni w polskie środowisko. Teoretycznie możliwe to było we Lwowie, ale miasto to nie pozostawiło po sobie dobrej opinii, jeśli chodzi o szanse na przeżycie w nim Żydów.
Zostają jeszcze średnie i małe miasta oraz wieś.
Na wsi wszystko właściwie było na widoku, także w tych niedużych miastach, liczących powiedzmy do 20 tys. ludzi, tak naprawdę wszyscy się znali i ukryć się Żydom było tam niezwykle trudno; udało się raptem kilkuset osobom. Sami uratowani relacjonowali po latach, że donos sąsiedzki był największym zagrożeniem. W tych relacjach, z natury rzeczy, na pierwszym planie znajdują się Polacy, a Niemcy są gdzieś w tle, w dalszym planie, co oczywiście daje specyficzną perspektywę. Lektura tych relacji bywa wstrząsająca.
Opowiadają o losach jednostkowych, o pojedynczych zdarzeniach i incydentach. Czy można jednak odtworzyć statystykę tej trzeciej fazy Zagłady?
Tylko w przybliżeniu. Wiemy mniej więcej, ilu Żydów zostało zamordowanych w obozach Zagłady, ilu uciekło i ilu ewentualnie przeżyło. I tu pojawia się luka 200–300 tys. polskich Żydów, którzy dożyli do trzeciej fazy Holocaustu. Dodaje się i odejmuje, bierze pod uwagę różne wariacje losów i zachowań, ale tak czy inaczej ta luka statystyczna jest faktem. W okresie Polski Lubelskiej ujawniło się na obszarze do linii Wisły 6,5 tys. Żydów. Teza, że na ziemiach polskich uratowało się 50 tys. Żydów, jest trudna do obrony, nie wierzę, że się utrzyma.
Ta luka statystyczna obciąża zatem Polaków?
Tak, powiedzmy to wyraźnie i dobitnie. Na historykach spoczywa obowiązek uczciwego zbadania i opisania wszystkich tych zdarzeń i procesów, niebawem ukaże się kilka bardzo ważnych prac polskich badaczy na ten temat.
Jest zatem dramat, jest zbrodnia i jest wina. Jest też pytanie: dlaczego?
Są tu wszystkie możliwe zachowania – od pomocy rzeczywistej, przez pomoc za pieniądze, wydawanie Żydów, jak się im pieniądze wyczerpały, donosy sąsiedzkie, sytuacje przypadkowe i tak dalej. I, oczywiście, to bardzo ważne, postawa polskiego podziemia w całym jego kolorycie ideowym i politycznym. Podziemie, zwłaszcza w terenie, działało według własnych reguł, bez ścisłej kontroli centrali. To były często luźne grupy, które mają na swoim koncie wiele win i zdarzeń o antysemickim charakterze. Pewien procent ofiar trzeciej fazy Holocaustu obciąża polskie podziemie. Jaki, tego dokładnie nie wiemy, bo nie ma dobrych źródeł.
W książce Grossa mocno wybita jest teza, że jedną z głównych przyczyn takiej postawy Polaków wobec Żydów były kwestie majątkowe, że dochodziło do tak zwanego przewłaszczania.
To zjawisko jest znane od samego początku okupacji. Niemcy od razu zaczęli ograbiać Żydów z majątku, w Rzeszy bardzo gwałtownie, w GG stopniowo, co tworzyło różnego rodzaju sytuacje przejściowe i otwierało różnego rodzaju relacje majątkowe także między Polakami i Żydami. W książce Grossa pojawia się temat handlu między gettem a stroną aryjską; trwa spór, co wówczas było rynkiem, specyficznym rynkiem czasu wojny, a co już zjawiskiem przewłaszczania, moralnie nagannym. Jest jednak jeszcze jedna kwestia: co się dzieje z majątkami żydowskimi, które pozostały poza murami getta? One trafiają pod administrację tzw. powierników działających na mocy decyzji okupanta, co było wówczas niezwykle atrakcyjną posadą i otwierało przed Polakami szerokie pole zyskownych interesów.
Ale w relacjach uratowanych przewija się opowieść o wykupywaniu życia w zamian za pieniądze czy inne dobra.
To jest ważny, właściwie dominujący wątek, który przewija się przez większość relacji, mimo to nie mamy przesłanek, by stawiać jakieś tezy bardzo uogólniające. Gross zawierzył tu książce Emanuela Ringelbluma, napisanej w ukryciu w Warszawie w 1944 r., a poświęconej stosunkom polsko-żydowskim. Książka z przyczyn oczywistych nie mogła być przygotowana na solidnej podstawie badawczej i należy krytycznie podchodzić do wielu jej twierdzeń. Ringelblum pisał, że w 95 proc. dobra, które Żydzi zdeponowali u Polaków, nie wracały do swoich właścicieli, oczywiście mówimy o tej znikomej części, która miała szansę się o nie upomnieć. Tak precyzyjnie określona wielkość jest oczywiście podejrzana, ale nie ulega wątpliwości, że proceder przewłaszczania był masowy. Można powiedzieć mocniej: Żydzi bez majątku i pieniędzy nie mieli właściwie żadnych szans przetrwania, może z wyjątkiem dzieci. Czasami, ale to naprawdę rzadko, ktoś taki się uratował, bo świadczył jakieś usługi, na przykład krawieckie, bądź dzięki tzw. zapisowi, czyli przekazaniu na papierze ziemi czy majątku, który został zagrabiony przez Niemców, ale mógł kiedyś być zwrócony.
Część dóbr żydowskich przechodzi zatem w ręce polskie, ale ważniejsze, że w strukturze społecznej też ma miejsce transmisja wielu profesji, zawodów i zajęć w tę samą stronę.
Tak, to prawda. Mamy wiele przekazów, które mówią, że na prowincji w GG ludźmi szczególnego wpływu i zaufania władz i administracji okupacyjnej byli na przykład polscy sklepikarze, którzy przejmowali interesy po Żydach i dostawali koncesję na handel. Istotne było jednak to, że właściwie dość powszechnie, także w środowiskach politycznych podziemia krajowego i na emigracji, przyjmowano tę zmianę społecznej struktury jako fakt nieodwracalny. Często wręcz z akceptacją i zadowoleniem, co widać choćby w raportach z kraju do rządu w Londynie.
O tych relacjach polsko-żydowskich właściwie wiedziano w kraju dość powszechnie, wiedza ta przenikała także do świata.
Polskie badania na ten temat są chyba najbardziej zaawansowane. W każdym razie wiedza o niechęci i o nagannych zachowaniach Polaków wobec Żydów w podziemnej centrali warszawskiej była solidna, co skutkowało wydawaniem licznych apeli wzywających do zachowań solidarnych. Było ich tak wiele, że rodzi się podejrzenie, że nie miały żadnego pozytywnego odzewu. Ale wydano kilka wyroków na szmalcowników, tylko kilka, a raporty o przebiegu i rozmiarze Zagłady wysyłano do Londynu.
Jan Gross w większym stopniu skupia jednak uwagę na postawie Kościoła, któremu stawia wręcz akt oskarżenia za milczenie i uchylenie się od odpowiedzialności za zachowania Polaków chrześcijan.
To rzeczywiście jest problem. Poza jednym sprawozdaniem kościelnym z Kielecczyzny, niepodpisanym, jak to w czasie okupacji, więc trudnym do precyzyjnej identyfikacji, w pełni akceptującym ekonomiczne i społeczne skutki Zagłady, mamy głuche milczenie, nie znamy ani jednego kazania czy wystąpienia w obronie Żydów albo przeciwko zachowaniom Polaków. Jest słynny tekst Kossak-Szczuckiej, oczywiście, chwalebne zachowania pojedynczych ludzi, nieraz przedwojennych antysemitów, także pojedynczych księży, ale jednak to milczenie Kościoła jako instytucji, że tak powiem, krzyczy.
Nie ma wyjścia, tę historię, te historie musimy zbadać i sobie je opowiedzieć, to chyba dla wszystkich jest już jasne. Niemniej jest strach przed zanurzeniem się w tej prawdzie, strach przed zohydzeniem przeszłości.
I również strach przed uproszczeniami i uogólnieniami. Do tej przeszłości należy również łańcuch Sprawiedliwych, którzy ratując Żydów korzystali często z pomocy wielu osób. Myślę, że przy zastosowaniu adekwatnego mnożnika możemy powiedzieć, że w tych akcjach ratowania i pomocy brało udział na pewno 20–50 tys. osób, a może nawet więcej. To była wielkość naprawdę znaczna ludzi odważnych i bohaterskich. Byli więc zbrodniarze, ludzie podli, byli też dzielni i solidarni. Spieramy się jednak głównie o tych, którzy tworzyli margines.
Dr hab. Andrzej Żbikowski, profesor w Studium Europy Wschodniej UW, pracownik naukowy w Żydowskim Instytucie Historycznym, członek Centrum Badań nad Zagładą Żydów w IFiS PAN.