Jacek Żakowski: – Kto obalił komunizm?
Wojciech Jaruzelski: – Spodziewałem się, że zacznie pan od dyżurnego tematu – stan wojenny.

O stanie wojennym nie mam już siły rozmawiać.
A co ja mam powiedzieć? Jako oskarżony złożyłem przed sądem wyjaśnienia, którym w wydaniu książkowym dałem tytuł „Ostatnie słowo”. Ale oczywiście wiem, że w tej sprawie ostatniego słowa ani ostatniego pytania nie będzie.

Tym bardziej wróćmy do komunizmu. Kto go naprawdę obalił?
Pamiętam wielką konferencję w Turynie z okazji 20 rocznicy pierestrojki. Udział w niej wzięło kilku byłych prezydentów, premierów, wielu polityków, radzieckich dysydentów. Byliśmy tam razem z Wałęsą i Rakowskim. Wałęsa po swojemu podzielił zasługi. Jego zdaniem upadek komunizmu to w 50 proc. zasługa papieża, w 30 proc. Solidarności, a w 20 – „innych czynników”. Szanuję historyczną rolę Lecha Wałęsy, ale z taką oceną trudno się zgodzić. W tym 20-proc. tłumie miały zmieścić się wszystkie pozostałe – polskie i zagraniczne – siły i osoby.

A, pana zdaniem, kto obalił komunizm?
Krótko nie da się tego powiedzieć, zwłaszcza że pojęcie komunizmu jest bardzo rozciągliwe. Trzeba by najpierw zapytać, kto chciał obalić, a kto nie chciał, ale faktycznie obalił. Chcieli obalić Reagan, papież, Solidarność. A Gorbaczow, ja i wielu innych chcieliśmy ten ustrój głęboko zreformować.

Czyli – katastrofa budowlana. Zawaliło się w trakcie remontu?
Bodaj Hegel powiedział, że bez reform nie ma rewolucji. Reformy stopniowo tworzyły przestrzeń dla zmian rewolucyjnych. Reformy, które realizowaliśmy, były niewystarczające, aby stworzyć optymalny system. Ale przyczyniły się do tego, że dotychczasowy system upadł. Na szczęście drogą ewolucji.

Ja bym wam nie zarzucał braku radykalizmu. Do dziś neoliberałowie z Witoldem Gadomskim na czele jako wzór liberalnej reformy rynkowej podają ustawy Wilczka, uchwalone, gdy pan był I sekretarzem, a Mieczysław Rakowski premierem. To była prawdziwa rewolucja.
Z punktu widzenia marksizmu był to zwrot zasadniczy. Marksizm zakładał społeczną, a de facto państwową, własność środków produkcji. Przez lata byliśmy temu wierni. Ale tabu społecznej własności powodowało, że reformy wprowadzone przez nas były w istocie półśrodkami, namiastkami.

Czego?
Twardych reguł kapitalizmu. Bez nich nie dało się zrobić efektywnych gospodarczych reform. W tym sensie to Rakowski wprowadził w Polsce rozwiązania kapitalistyczne. Już sam pomysł uchwalenia ustawy o swobodzie działalności gospodarczej był bardzo odważny, a z punktu widzenia marksistowskiej ortodoksji – kontrrewolucyjny. Jednocześnie weszła w życie ustawa otwierająca Polskę na kapitał zagraniczny. Wkrótce powstało około miliona prywatnych firm.

Wiedział pan w 1988 r., że zaczyna pan odbudowywać w Polsce kapitalizm?
Słowo kapitalizm było wstydliwe, nawet wyklęte. Myśleliśmy o gospodarce mieszanej. Chcieliśmy autentycznej konkurencji między własnością prywatną, państwową, spółdzielczą.

Czyli kapitalizm reński, jak w Niemczech zachodnich?
Pierwsze skrzypce miał grać sektor państwowy. Bo wciąż wierzyliśmy, że motywacje społeczne są silniejsze niż egocentryczne. Z ideologii wynikało, że jeśli przedsiębiorstwo jest wspólną, społeczną własnością, to o efektywność będą dbać wszyscy. Nie tylko właściciel myślący, jak możliwie szybko zarobić. Okazało się, że wspólny interes nie daje takiej efektywności jak osobisty interes właściciela.

Mówimy o schyłku lat 80. Pan, Rakowski, Wilczek wprowadzacie w Polsce reformę rynkową. W ZSRR Gorbaczow robi pierestrojkę, w której też są elementy rynkowe. W podobnym kierunku Deng Xiaoping zmienia Chiny. Czy to był tylko zbieg okoliczności? Czy wspólnie doszliście do wniosku, że realny socjalizm się w rzeczywistości nie sprawdził?
Fundamentalny był problem własności. Ale istniał też inny problem doktrynalny. Kierownicza lub, inaczej nazywając, przewodnia rola partii. Były jej różne warianty, były substytuty demokracji. Wprowadziliśmy coś w rodzaju demokracji konsultacyjnej, powstała Rada Konsultacyjna, wpisaliśmy mechanizm konsultacji do konstytucji, instytucje obrosły ciałami doradczymi, rozszerzyliśmy badania opinii społecznej. Staraliśmy się w ten sposób lepiej zrozumieć, czego społeczeństwo oczekuje, i obudzić aktywność. Ale kierowniczej roli przeskoczyć się nie dało. Uwierało to coraz bardziej. Kiedy odświeżam sobie dokumenty z ostatnich lat PRL, ciągle natykam się na ślady moich ówczesnych krytycznych wystąpień dotyczących omnipotentnych tendencji w partii, niezdolności do znalezienia wspólnego języka ze społeczeństwem. Interesy i nawyki szeroko rozumianego aparatu przynosiły tylko ograniczone, kosmetyczne zmiany. Nie tylko w partii, ale wszędzie ci, którzy mieli jakąś władzę, byli zainteresowani utrzymaniem status quo.

Które się nie sprawdzało.
Miałem jeszcze nadzieję, złudzenia, że da się to w ramach ustroju naprawić. Na przykład uruchomiliśmy wielką, naukowo podbudowaną, akcję atestacji miejsc pracy. Wiadomo było, że są znaczne przerosty zatrudnienia. Liczyliśmy, że samorządy, dyrekcje, organizacje partyjne i związkowe będą umiały ustalić, które miejsca pracy są zbędne. Ale góra urodziła mysz. Być może wszyscy mieli dobrą wolę, ale nikogo nie dało się zwolnić, bo jeden miał chorą żonę, drugi pięcioro dzieci, a trzeci wpływowych kolegów. Bez twardej łapy właściciela, bez bicza bezrobocia nie dało się zwiększyć wydajności i kreatywności.

Kiedy pan zdał sobie z tego sprawę?
To był proces. Ale punktem zwrotnym stało się referendum w sprawie drugiego etapu reformy, przeprowadzone w listopadzie 1987 r.

Przegrane referendum.
Przegrane na własne życzenie. Bo ustaliliśmy, że wynik będzie liczony w stosunku do ogółu uprawnionych. To była zasada nieznana w świecie. Przecież wśród głosujących większość była za.

Wtedy zdał pan sobie sprawę, że bez twardej łapy kapitalisty socjalizm się nie uda?
Stopniowo przekonywałem się w coraz większym stopniu. Ale jeszcze z premierem Mazowieckim mieliśmy rozmowy na ten temat. Jako prezydent musiałem przecież zaakceptować reformy Balcerowicza. A bałem się wybuchu bezrobocia, nierówności, nędzy. Wtedy Mazowiecki skierował Balcerowicza do mnie na rozmowę. Uspokajał on, że to będzie przejściowe. Pół roku mieliśmy się przemęczyć, a potem miało wyraźnie być lepiej. A stało się tak, że w 1993 r. Solidarność przegrała wybory i SLD doszedł do władzy, zachowując jednak kierunek reform.

To był pański triumf?
W żadnym razie. Przecież byłem współautorem zmiany, którą w 1993 r. wyborcy w jakimś sensie odrzucili. Ale to pokazuje, jak trudny jest problem z reformami naruszającymi przywiązanie ludzi do sprawiedliwości społecznej, równości szans, opieki państwa, pełnego zatrudnienia. Trzeba było przejść przez dolinę łez, jak mówił Ralf Dahrendorf.

Miał pan taki poranek, kiedy się obudził i uznał, że socjalistycznego zegarka już się nie da naprawić, że trzeba tę ruinę rozebrać i budować od nowa?
To by mnie dziś stawiało w dobrym świetle. Ale nie zamierzam perfumować swego ówczesnego myślenia. Nie uważam, że Polska Ludowa pozostawiła tylko ruinę. To oddzielny temat. Raczej miałem poczucie, że doszliśmy do fazy przełomowych zmian. Bez specjalnej radości kolejno godziłem się na to, co wydawało się nieuchronne. Ale nie wiem, czy wszystko tak być powinno, jakie były i są koszty uboczne. Przecież kapitalizm ma też istotne wady. Obecny kryzys dobrze to pokazuje.

To pana różni od Denga. Pan cofał się przed rzeczywistością, a on ją świadomie zmieniał.
Rozmawiałem z nim o tym podczas wizyty w Chinach w 1986 r.

Opowiadał panu, że nie ważne, czy kot jest czarny czy biały, ważne, żeby łapał myszy?
On nie, ale inni tak. Natomiast pamiętam jego słowa, że na drodze reform politycznych Polska jest znacznie bardziej zaawansowana niż Chiny. Mieliśmy już Trybunał Konstytucyjny, rzecznika praw obywatelskich, Radę Konsultacyjną, partie sojusznicze odgrywały coraz większą rolę, w przedsiębiorstwach duże możliwości miały samorządy. Denga to zbytnio nie interesowało. Prosił, żebyśmy tym doświadczeniem podzielili się z ich premierem, który zresztą wkrótce wyleciał z trzaskiem. A Deng był dumny z tego, że Chiny są bardziej zaawansowane w reformach gospodarczych. Zakładał rozwój swobód gospodarczych przy zachowaniu pełnej kontroli politycznej przez partię.

Co mu się niestety udało.
Bo w Związku Radzieckim powstała inna sytuacja. Po trzech kolejno umierających generalnych sekretarzach żartowano, że na placu Czerwonym odbyła się kolejna demonstracja siły, gdyż kierownictwo radzieckie o własnych siłach weszło na trybunę. Wybór Gorbaczowa nie był tak oczywisty. Był on jedynie sekretarzem do spraw rolnictwa. Zienkowicz, wtedy pracownik KC KPZR, napisał – nie wiem zresztą czy wiarygodnie – że zanim wybrano Gorbaczowa, odbyły się w tej sprawie trzy posiedzenia Biura Politycznego. Bo było dwóch mocnych kontrkandydatów. Griszin, sekretarz KPZR w Moskwie, i Romanow, sekretarz z Leningradu. Obaj konserwatywni. Zienkowicz pisze, że protokoły dwóch pierwszych posiedzeń znikły, a został tylko protokół z trzeciego posiedzenia, na którym wybrano Gorbaczowa. Przesądził głos Gromyki: „nie patrzcie na łagodny uśmiech Gorbaczowa, on ma stalowe zęby”.

Czyli to Gromyko zlikwidował system.
Ale Gorbaczow początkowo zbytnio słowom Gromyki nie przeczył. To widać nawet w niektórych dokumentach. W kwietniu 1984 r. ówcześni sojusznicy coraz bardziej naciskali, że Solidarność jeszcze niedobita, że Kościół, że rolnictwo indywidualne, że partia nie taka... Ciągle były w tych sprawach rozmowy, wizyty, pisma. Nie mogliśmy twardo tych zarzutów odrzucić, bo w wyniku załamania gospodarczego lat 1980–81 oraz restrykcji amerykańskich, zachodnich byliśmy bardzo zależni gospodarczo. Wreszcie zaproponowali spotkanie z radzieckim kierownictwem. Generalnym sekretarzem był wtedy Czernienko. Wiedziałem, że rozmowa z nim nie ma sensu, bo to był żywy trup. W rezultacie uzgodniliśmy, że spotkanie będzie bardziej robocze w Brześciu. Jak w kwietniu 1981 r. Też w wagonie kolejowym. Też cała noc rozmów. Też kanapki i piwo. I też bardzo trudna rozmowa. Z ich strony był Gromyko i Ustinow. Opublikowany został protokół z posiedzenia Biura Politycznego KPZR, na którym składali oni relację z tej rozmowy. Bardzo krytyczną wobec mnie. „Nic nie rozumie. Wciąż liczy na jakieś porozumienie. Pełza przed Kościołem. Wsi nie reformują. Do konstytucji wprowadzili prywatną własność ziemi. Partia nie spełnia swojej roli...”. I pada też głos Gorbaczowa: „Trzeba zobaczyć, czy Jaruzelski nie myśli o jakimś pluralizmie”. Może realistycznie dostosowywał się do otoczenia, możliwe też, że do głębszych reform dojrzewał stopniowo.

Obserwował pan to dojrzewanie?
Kiedy został sekretarzem generalnym, od razu było widać, że jest to człowiek innego formatu, z którym można rozmawiać.

A z Breżniewem nie można było rozmawiać?
Rozmawiać można było, ale już coraz mniej do niego docierało. A Gorbaczow, od razu było widać, że chłonie, kiedy mówiłem o przyczynach naszych systemowych niepowodzeń, o potrzebie reform, o tym, że system działa źle. Pierwszy raz rozmawialiśmy blisko pięć godzin w kwietniu 1985 r. Miałem wrażenie, że te problemy widzi podobnie. O głasnosti (jawności) ani o pierestrojce (przebudowie) nie było wtedy mowy. Jego pierwszym hasłem było uskorienje (przyspieszenie). A więc przyspieszenie budowy socjalizmu. Pierestrojka pojawiła się dopiero później. Po latach go zapytałem, jak ocenia wagę tych trzech swoich haseł: uskorienje-pierestrojka-głasnost’. Powiedział, że najważniejsza okazała się głasnost’. Bo ona nadwyrężyła pozycję aparatu, który po raz pierwszy zobaczył, że można go publicznie krytykować. Dlatego też niczemu aparat tak się nie sprzeciwiał jak właśnie głasnosti. Bo ona obdzierała władzę z mitu wszechmocy i nieomylności.

Aparat też przestał się bać wyższej władzy?
Zaczął stawiać opór, który szybko dał się zauważyć. Ja od lat 60. widziałem z bliska radziecką wierchuszkę – najpierw jako wiceminister obrony narodowej, potem jako minister, premier, członek politbiura i tak dalej. Oni przez te wszystkie lata używali rytualnych zwrotów „Leonid Ilicz skazał” (Breżniew powiedział), „Leonid Ilicz dumajet czto” (Breżniew myśli, że). Po Leonidzie Iliczu byli kolejni sekretarze. Przy Gorbaczowie to się szybko skończyło. Były nawet uśmieszki na boku. A kiedy wszczął krucjatę antyalkoholową, opór zaczęli stawiać zwykli ludzie. Na Zachodzie i w Polsce jego popularność rosła równie szybko, jak w Rosji malała. Pod koniec trzymał się już głównie siłą biurokratycznej bezwładności systemu. Utrzymał się jednak wystarczająco długo, ażeby powstały nieodwracalne zmiany. Bo gdyby przegrał wybory na sekretarza generalnego albo gdyby aparat wcześniej go obalił, sprawy mogły się zupełnie inaczej potoczyć.

Reformatorska oś Pekin-Moskwa-Warszawa powstała przypadkiem?
Może przez jakąś osmozę. Bo przecież na przykład o czarnym i białym kocie dowiedziałem się, zanim przyszedł Gorbaczow i zanim pojechałem do Chin. To przemawiało do naszej wyobraźni. Tylko że Chińczycy rządzili twardą ręką. A my poza zależnością od ZSRR mieliśmy też wewnętrzne hamulce. Jednym był krąg władzy, jego opory. Innym hamulcem były postawy społeczne. Na różnych spotkaniach wciąż słyszałem: „kiedy pan ukróci tę prywatę, badylarzy, firmy polonijne?”. Przez wiele dziesięcioleci ideał równości zakorzenił się mocno. Myśli pan, że robotnicy zgodziliby się na to, aby do 21 postulatów gdańskich dopisać punkt 22 „prywatyzacja”, punkt 23 „reprywatyzacja” i punkt 24 „możliwość bezrobocia”? Musieliśmy stopniowo dochodzić do przekonania, że inaczej nie można.

Do dziś nie wszyscy są o tym przekonani.
Istniał jeszcze inny hamulec. Chodziło o to, ażeby utrzymał się Gorbaczow. Widziałem, że jego pozycja słabła. Sam mi mówił, że twardnieje opór przeciw jego polityce, co zresztą latem 1991 r. zmaterializowało się w puczu Janajewa. Nie wiadomo, co by się stało, gdyby pucz nastąpił rok czy dwa lata wcześniej. Do dziś mam w uszach słowa Jana Pawła II: „Opatrzność zesłała nam Gorbaczowa”, wypowiedziane podczas mojej wizyty w Watykanie w 1987 r.

Papież mówił o opatrzności dlatego, że rozumiał, iż ZSRR nie da się zreformować i uruchomienie reformy wymusi upadek?
Chyba nie miał takiego poczucia. Bush senior, którego przyjmowałem w 1987 r., też powtarzał: „ażeby tylko Gorbaczow się utrzymał”. Wszyscy o niego się troszczyli. Nie pamiętam, czy pan siedział w 1988 r.?

Szczęśliwie nie siedziałem.
To pamięta pan pewnie wizytę Gorbaczowa w Polsce. Poza papieżem nikt nie był u nas tak entuzjastycznie przyjmowany. Przecież nie dlatego, że Gorbaczow stał się w istocie grabarzem socjalizmu. Wtedy nic na to nie wskazywało. Przyjmowano go serdecznie jako tego, który tworzy jakiś nowy, lepszy socjalizm, wprowadza partnerskie stosunki, poszerza sferę wolności. Papież mówił mi na Wawelu w 1983 r.: „rozumiem, że socjalizm jest realnością. Chodzi o to, żeby był on z ludzką twarzą”. Zmieniać rzeczywistość można było tylko krok po kroku. I dlatego tak ważny dla nas był Gorbaczow. Jemu Polska wprowadzająca reformy też była potrzebna. Jako laboratorium przemian i jako dowód, że reform nie trzeba się bać. To nas ograniczało.

W jakim sensie?
W takim, że nie należało ryzykować posunięć, które by ugodziły w pozycję Gorbaczowa. I tak krytykowano go za tolerowanie polskich reform czy za zgodę na likwidację „białych plam”. Wiele razy rozmawialiśmy o tym, jak działać, żeby wprowadzając reformy, nie robić sobie nawzajem kłopotów. Mówił wtedy, że ma do czynienia z konserwatystami i kawalerzystami.

Czyli?
Konserwatyści – wiadomo. A kawalerzyści to ci, którzy nie liczą się ze stanem dojrzałości całej sytuacji. U nas konserwatyści byli jeszcze silni, ale już w defensywie. Do głosu dochodzili umiarkowani kawalerzyści. Na dramatycznie przebiegającym dwuczęściowym plenum KC z grudnia 1988 i stycznia 1989 zmieniona została niemal połowa Biura Politycznego i sekretariatu KC.

Gdzie naprawdę zapadały decyzje?
Ale jakie decyzje?

Na przykład, żeby zacząć Okrągły Stół.
Poszukiwaliśmy jakiegoś wyjścia z pata. W 1986 r. miała miejsce generalna amnestia. Od tego czasu – w odróżnieniu od innych państw regionu – w Polsce nie było już więźniów politycznych. W 1988 r. Bronisław Geremek jako czołowy doradca Wałęsy udzielił wywiadu tygodnikowi „Konfrontacje” i zaproponował pakt antykryzysowy. Z kolei jeden z moich najbliższych współpracowników, Józef Czyrek, zaproponował na tychże łamach koalicję proreformatorską. Takie spektakularne oferty miały uzupełnienie w postaci moich rozmów z prymasem, kontaktów Kiszczaka i Cioska z biskupami, spotkań Czyrka z prof. Stelmachowskim itd. Powoli zbliżaliśmy się do jakiejś formy dialogu, porozumienia. Wiedziałem, że do reform trzeba przygotować aktyw, aparat władzy. Wprowadziłem system organizowania przed posiedzeniami KC tak zwanych spotkań informacyjno-konsultacyjnych. Chodziło o to, ażeby zwłaszcza robotników, chłopów oraz innych mniej politycznie wyrobionych ludzi, będących w KC, przygotować do zrozumienia konieczności podejmowanych decyzji. Na jednym z takich spotkań rzuciłem pomysł Okrągłego Stołu.

Chciał pan oddać władzę?
Chciałem, żeby partia podzieliła się władzą. Ale nie myślałem jeszcze o Solidarności. To miał być – jak mówiłem na VII Plenum KC w czerwcu 1988 r. – Okrągły Stół z rozbudowanymi stowarzyszeniami. Zgłosiłem też pomysł przywrócenia senatu i zmian w ordynacji wyborczej. W czasie strajków latem 1988 r. do Czyrka zatelefonował Stelmachowski z informacją, że Wałęsa jest zainteresowany pomysłem Okrągłego Stołu i można by na ten temat porozmawiać. W tym duchu były też jakieś rozmowy mecenasa Siły-Nowickiego z Kiszczakiem. Chwyciliśmy się tych inicjatyw. Ale najpierw trzeba było wyjaśnić naszemu zapleczu, dlaczego chcemy przystąpić do rozmów z Wałęsą, o którym przez lata mówiliśmy, że jest osobą prywatną. Pamiętam, jak na spotkaniu ze starszym aktywem ktoś wprost zapytał, po co jedliśmy żabę stanu wojennego, skoro teraz chcemy rozmawiać z ludźmi, przeciw którym go wprowadziliśmy. Odpowiedziałem, że w 1981 r. jedliśmy tę żabę, ażeby nie połykać ognia. A dziś nie grozi nam ogień, ale realny jest paraliżujący impas. W sierpniu 1988 r. na spotkaniu konsultacyjnym przedstawiłem projekt wznowienia rozmów z Wałęsą. Dla aparatu gwarancją bezpieczeństwa miało być powierzenie tych rozmów Kiszczakowi, który zresztą prowadził je bardzo umiejętnie. Nie wyobraża pan sobie, jak protestowano. Wygłosiłem gorący apel o zaufanie. Obiecałem, że się wycofamy, jeżeli rozmowy nie będą owocne. To jakoś uspokoiło członków KC i plenum przebiegło już stosunkowo spokojnie.

Ciągle nie wiem, kto te decyzje podejmował.
One się jakoś stopniowo kształtowały.

Gdzie?
W mojej świadomości. W świadomości moich najbliższych współpracowników. Między Rakowskim, Barcikowskim, Czyrkiem, Cioskiem, Urbanem, później Reykowskim. Oczywiście wojskowi – Kiszczak, Siwicki, Janiszewski i inni. Coraz większe grono widziało potrzebę zrobienia takiego kroku naprzód, jednocześnie zapewniając bezpieczeństwo i stabilność w kraju. Nurt reformatorski się wzmacniał. Ważne były opinie takich osób jak Werblan i Wiatr. Również wybitnych ekonomistów – Baki i Sadowskiego. Wreszcie coraz bardziej widoczna młoda gwardia z Kwaśniewskim na czele. Chodziło o to, żeby pociąg ruszył, ale żeby trzymać rękę na hamulcu. Ten hamulec był też konieczny, żeby uspokoić naszych sojuszników. Kiedy rozpoczął się Okrągły Stół, postanowiłem osobiście poinformować sąsiadów, do czego zmierzamy. Pierwsza wizyta była w Pradze. Akurat w dniu, kiedy sądzono Havla doprowadzanego z więzienia. U nas to już w grę nie wchodziło. A oni łapali się za głowę: „co wy w Polsce robicie”. Tłumaczyłem, że to jest historyczny eksperyment i że mamy silne bezpieczniki. Nie bardzo im to trafiało do przekonania.

I mieli rację.
Mieli. Ale kiedy pojechałem omówić sprawę z Gorbaczowem, to już była inna rozmowa. Co nie znaczy, że nie trzeba go było zapewniać, że panujemy nad sytuacją. Prof. Paczkowski powołał się na jakiś zapis tej rozmowy. Ja rzekomo mówiłem: „towarzyszu Gorbaczow, nie ma się czego bać, u nas wszyscy generałowie i pułkownicy w różnej formie studiowali w ZSRR”. To była oczywista nieprawda. Faktycznie znaczna część generałów i tylko niewielka liczba pułkowników, chyba nawet mniejsza, niż obecnie studiuje na uczelniach zachodnich.

Ale Gorbaczow się uspokoił?
On w zasadzie był spokojny, ale potrzebował argumentów dla swoich. Natomiast następna rozmowa, z Hone-ckerem, już była bardzo nerwowa. Cały Układ Warszawski bardzo się niepokoił, że polscy towarzysze doprowadzą do zburzenia fundamentów ustrojowych. Ja wciąż zapewniałem, że tych reform bać się nie należy.

To wtedy pojawiło się sformułowanie, że w razie czego pan może „kopnąć w stolik”?
Ja takiego określenia chyba nie używałem.

Ale inni na to kopnięcie „w razie czego” liczyli.
Chyba podskórnie tak. Ale byłem zwierzchnikiem sił zbrojnych, ministrem obrony był Siwicki. Miałem w wojsku poparcie, autorytet, więc raczej nie wchodziło w grę, żeby coś poważnego bez mojej zgody się stało. W niektórych kręgach wojska mogły być najwyżej pomruki niezadowolenia. W sumie jednak zdyscyplinowana, odpowiedzialna postawa Sił Zbrojnych stanowiła swoisty parasol dla ówczesnych zmian. Natomiast w MSW Kiszczak był ciałem obcym, z zewnątrz, z wojska. Nie wszystko mógł znać i kontrolować, czego przykładem było zabójstwo księdza Popiełuszki. Z MSW dochodziły groźniejsze sygnały, chociaż byli tam również ludzie światli, widzący konieczność zmian. Jednak frontalnego zderzenia się nie spodziewałem. Trzymaliśmy lejce „historycznego eksperymentu”, który – jak ustaliliśmy przy Okrągłym Stole – za cztery lata miał doprowadzić do całkiem wolnych wyborów.

To był wasz pomysł?
Nie pamiętam, czyj to był pomysł. Mówiło się w naszym gronie, że jeśli reforma się uda, to po czterech latach będą wolne wybory. To był pewnik. Zresztą uważaliśmy, że te następne będą dla nas korzystne, bo owoce reform byłyby już widoczne.

I ten scenariusz właściwie się sprawdził. W 1993 r. wygrał SLD. Ale najpierw był Okrągły Stół. Co pan chciał tam uzyskać?
Przede wszystkim społeczną akceptację dla reform gospodarczych. Byliśmy za słabi, żeby je samodzielnie wprowadzić, a opozycja była za słaba, żeby nas obalić. Badania pokazywały, że mieliśmy poparcie mniej więcej 25 proc. Solidarność podobnie. A z grubsza połowa społeczeństwa była niezdecydowana. Obie strony zdawały sobie sprawę, że nie mają dość siły, by wygrać, a żyć tak w nieskończoność się nie da.

Rozumiał pan już wtedy, że to koniec? Że już nie chodzi o reformę PRL, ale o przejście do innego systemu?
Byliśmy laboratorium reformatorskich zdolności socjalizmu. Zerwanie, gwałtowna zmiana, przewrót typu bolszewickiego czy robespierowskiego mogły zatrzymać reformy w całym Układzie Warszawskim. Proszę sobie wyobrazić, co by się stało w innych państwach bloku, gdzie były tylko grupki dysydentów, gdyby polski eksperyment skończył się fiaskiem, a zwłaszcza po rumuńsku. A Polska dawała zachęcający przykład ewolucji...

... bezpiecznej dla dotychczasowej władzy.
Co więcej, z rządem koalicyjnym, bo przecież w rządzie Mazowieckiego mieliśmy czterech ministrów, plus ja, jako prezydent mający poważne uprawnienia. To w innych krajach ułatwiło przeprowadzenie tak zwanych aksamitnych rewolucji.

Które inaczej nie byłyby takie aksamitne?
Raczej długo by do nich nie doszło. Bo tamte społeczeństwa się nie buntowały, a Zachód też nie naciskał. Były obawy przed zamieszaniem, przed gwałtowną zmianą układu sił. Pamiętam moją wizytę w Londynie wiosną 1989 r., kiedy po obiedzie pani Thatcher podprowadziła mnie do kominka, złapała za guzik i mówi: „nie wolno się zgodzić na zjednoczenie Niemiec. Nam trudno jest to mówić otwarcie, ale wy powinniście walczyć”. Mitterrand myślał bardzo podobnie, kiedy odwiedziliśmy go z premierem Mazowieckim. Nikt nie miał jeszcze wtedy poczucia, że to koniec.

Pamiętam taki moment między świętami a sylwestrem 1989 r. Byłem rzecznikiem Bronisława Geremka. Profesor nagle zwołał nas na naradę. Przygotował projekt zmian w konstytucji i jechał go panu przedstawić. Bez pańskiej zgody zmiana konstytucji nie była możliwa. Chodziło o zmianę ustroju – koniec kierowniczej roli partii, skreślenie przyjaźni z ZSRR, powrót do nazwy Rzeczpospolita Polska. Myśleliśmy, że pan się wścieknie. A pan przyjął te zmiany w zasadzie bez sprzeciwu. To było kompletne zaskoczenie, bo w ten sposób wydał pan wyrok śmierci na system, któremu pan całe życie służył.
Prosiłem tylko, ażeby skoro już skreślamy socjalizm, wpisać sformułowanie „sprawiedliwość społeczna”. Dla lewicy ma ono znaczenie kluczowe. Formuła o przyjaźni ze Związkiem Radzieckim za Gorbaczowa nie była już konieczna.

Ale kierownicza rola partii była istotą systemu.
Ja już tak nie uważałem. Gdyby pan poczytał moje przemówienia z lat 80., przekonałby się pan, że zachęcałem do bardzo wstrzemięźliwego rozumienia kierowniczej roli. Nie miałem powodu tych zapisów żałować.

To był formalny koniec radzieckiej wersji socjalizmu w Polsce.
Formalny, ale jeszcze niczego nie przesądzający. Gdyby dokoła nie stało się to, co się stało, brak konstytucyjnych zapisów niczego by nie zmienił.

Ale w Polsce już się zmieniło. Premierem był Mazowiecki, Solidarność działała legalnie, mur berliński upadł, plan Balcerowicza pan wcześniej zaakceptował, a Sejm wkrótce uchwalił, na Układ Warszawski trudno było liczyć.
Ja o polityce nie myślałem w sposób talmudyczny. Konstytucja była oczywiście ważna...

...bo dawała panu prawo kopnięcia w stolik?
Ale co pan z tym kopaniem w stolik.

Wszystko, co się działo, naruszało zapisany w konstytucji porządek polityczny. Baliśmy się, że pan to wykorzysta i znowu zrobi to co w 1981 r.
A mnie to przez myśl nie przeszło. Jako prezydent mogłem w każdej chwili rozwiązać parlament, ale takiej potrzeby nie było.

Dlaczego?
Jak już mówiłem, konieczne były bolesne reformy. Tylko razem mogliśmy je zrobić. Opozycja w rządzie była do tego tak samo potrzebna, jak ja jako prezydent. Niech pan sobie wyobrazi, że latem 1989 r. prezydentem zostaje Lech Wałęsa. Przecież z powodu tych reform w 1990 r. Mazowiecki przegrał wybory prezydenckie nie tylko z Wałęsą, ale też z Tymińskim. Co by było, gdybym w 1990 r. wszedł na trybunę i zawołał: „nie tak miało być, nie miało być społeczno-ekonomicznych kontrastów, krzywdy, bezrobocia”. Myśli pan, że ludzie, którzy głosili „komuno wróć”, by tym śladem nie poszli? To oczywiście byłoby awanturnictwo. Łatwiej było Polskę przez te reformy przeprowadzić mnie niż Wałęsie, wciąż przywódcy związku zawodowego. Przecież gdyby Wałęsa realizował w 1989 r. historyczny, społeczno-ekonomiczny program Solidarności, to tak rozległe, bolesne reformy gospodarcze mogły być znacznie utrudnione. Dodam, że nasze długotrwałe opory wobec legalizacji Solidarności jako związku zawodowego wynikały głównie z obaw przed powtórką katastrofy gospodarczej z lat 1980–81. Tym bardziej że OPZZ ścigał się z opozycją w roszczeniach. Zmiana systemu, ustroju to musiał być proces.

Nieraz się zastanawiałem, dlaczego pan tak łatwo ustąpił Wałęsie, zgłaszając po 14 miesiącach urzędowania, we wrześniu 1990 r., projekt ustawy skracającej kadencję prezydenta.
To był logiczny element całego tego procesu. Nie można było zawrócić Wisły kijem.

Po wyborach w czerwcu 1989 r. Kiszczak mówił nam, że nie czuje się pewnie, bo „w aparacie i resortach siłowych kipi”. To były strachy na lachy czy rzeczywiście tak było?
Było. W wojsku mniej. W MSW bardziej. Potem były napięcia, kiedy nie udało się stworzyć rządu Kiszczaka, Baki, Malinowskiego i powstał rząd Mazowieckiego. Od tego już nie było odwrotu. Ale gdyby to nie był Mazowiecki, mogły być inne reakcje. Znany był – zresztą całkowicie słusznie – jako człowiek poważny, odpowiedzialny, rozważny.

Dlaczego wolał pan Tadeusza Mazowieckiego od Bronisława Geremka i Jacka Kuronia, których Wałęsa też panu proponował?
Wałęsa wymienił te trzy kandydatury. Kuronia i, tu dodam też, Michnika, uważałem jeszcze za bardzo kontrowersyjne postacie. Geremek był historykiem, intelektualistą. A Mazowiecki miał doświadczenie z Sejmu PRL. Znał mechanizmy władzy. I wiedzieliśmy, że jest umiarkowany, chociaż jednocześnie konsekwentny, nawet uparty. Uważałem, że opór wobec niego będzie stosunkowo najmniejszy. Nazwisko Mazowieckiego było jakimś znieczuleniem na fakt, że po pół wieku oddajemy urząd premiera. A logiczną konsekwencją tych kolejnych kroków było oddanie urzędu prezydenta. Sam to zaproponowałem premierowi Mazowieckiemu. Zresztą pan wie, że ja nie chciałem być prezydentem. Zrezygnowałem na rzecz gen. Kiszczaka. Ale wtedy zaczęły się rezolucje – partyjne, wojskowe, milicyjne, kombatanckie – że powinienem kandydować.

I dał się pan przekonać.
Ważną rolę odegrał głos prezydenta Busha, który wtedy przyjechał do Polski. W swoich wspomnieniach napisał, że przekonywał komunistycznego lidera do kandydowania na urząd prezydenta, bo mógł on zagwarantować ewolucyjne przejście przez ten trudny czas. Ja nie chciałem tej prezydentury. Miałem świadomość jej przejściowego charakteru.

Już pan nie musiał kontrolować wydarzeń?
Sytuacja wydawała się ustabilizowana. Był rząd Mazowieckiego. Dokoła przetoczyły się aksamitne rewolucje. W parlamencie istniała stosowna większość. Prawdę mówiąc myślałem, że po mojej rezygnacji prezydentem zostanie Mazowiecki. Może uniknęlibyśmy różnych niespodzianek. Wałęsa był politycznym fenomenem, urodzonym przywódcą, ale predyspozycje prezydenckie Mazowieckiego były niewątpliwie większe. Wiosną 1990 r. pierwszy raz poinformowałem go, iż mogę zrezygnować z urzędu. Radził, ażebym jeszcze został. Uważał, że takie są potrzeby sytuacji.

Żeby kontrolować resorty siłowe?
Tak, ale też dlatego, że prezydentura Wałęsy wydawała mu się jeszcze przedwczesna, a sam nie był zdecydowany na kandydowanie. Sądził, że na razie jestem lepszą osłoną trudnych reform. Potem, na początku września 1990 r., rozmawiałem o możliwości swej rezygnacji z kardynałem Glempem. Wałęsa już się publicznie niecierpliwił. Kaczyńscy podgrzewali napięcie. Nie chciałem być przeszkodą. Prymas zaproponował spotkanie w szerszym gronie. Byli biskupi, Wałęsa z Kaczyńskimi, ja, Czyrek, Janiszewski i chyba ktoś jeszcze. Jeden z Kaczyńskich nawet podszedł do mnie i powiedział, że właściwie jesteśmy sąsiadami, bo ich korzenie sięgają wsi Kaczyn – kilka kilometrów od rodzinnego majątku Jaruzelskich. Kaczyn to była wieś szlachty zagrodowej. Prawie wszyscy tam byli Kaczyńscy. Więc na tym spotkaniu Wałęsa naciskał, że trzeba przyspieszyć, bo ludzie nie rozumieją, dlaczego wciąż jestem prezydentem. Ja na to, bardzo proszę, zróbmy to w formule przyspieszonych wyborów. Prymas był elastyczny. To się chyba Wałęsie nie podobało, bo wychodząc, pożegnał się ze mną, a do prymasa nie podszedł. Skończyło się tym, że 19 września zgłosiłem do Sejmu projekt ustawy skracającej kadencję i w grudniu Wałęsa został prezydentem.

Jest pan zadowolony, że stało się, jak się stało?
Tak.

Naprawdę?
Naprawdę! Może długo do tego dojrzewałem, ale dziś jestem przekonany, że Polska jest tam, gdzie jej miejsce i że jest w zasadzie taka, jaka być powinna, a co najważniejsze w zintegrowanej, europejskiej konstelacji polityczno-gospodarczej.

Panu się ta Polska naprawdę podoba?
Bardziej niż poprzednia. Chociaż Churchill miał rację, kiedy powiedział o demokracji, jak powiedział. Myślę, że można to również odnieść do kapitalizmu.

***
W cyklu ROZMOWY na XX-LECIE ukazały się:

• Ucieczka na Zachód – rozmowa z Janem K. Bieleckim
• Uwierzcie własnym oczom – rozmowa z Adamem Michnikiem
• Z grubsza normalny kraj – rozmowa z Tadeuszem Mazowieckim
• Trzeba było wygrać – rozmowa z Bronisławem Geremkiem
• Wygraliśmy resztką sił – rozmowa z Lechem Wałęsą
• Nie było trzeciej drogi – rozmowa z Leszkiem Balcerowiczem