Rozmowa Jagienki Wilczak z Jarosławem Hrycakiem, ukraińskim historykiem, badaczem najnowszych dziejów Ukrainy, ukazała się w Tygodniku POLITYKA w listopadzie 2009 r.
Jagienka Wilczak: – Ideologia OUN powstała w latach 20. była skierowana przeciw Polsce.
Jarosław Hrycak: – Owszem, lecz była hierarchia. Głównym wrogiem była Rosja, komunistyczna czy nie, Denikin czy Lenin, bez różnicy, bo nacjonaliści nie rozróżniali Rosji i Związku Radzieckiego. Polska była na drugim miejscu. Ukraińcy podkreślają, że Stepan Bandera przede wszystkim walczył z najeźdźcami, Stalinem i Hitlerem, stawił czoło totalitaryzmowi. To jest główny kontekst. Polska nie była wielkim najeźdźcą.
Jak wytłumaczyć dziś kult Bandery i Ukraińskiej Powstańczej Armii, którym na Ukrainie stawia się pomniki? Dla Polaków to zbrodniarze.
Jest silne, psychologicznie zrozumiałe, zapotrzebowanie na bohatera. Bandera i UPA walczyli przeciw Sowietom. Z tamtej strony zawsze istniało zagrożenie, rewolucja, Wielki Głód, kolektywizacja. Dlatego Bandera jest symbolem heroicznego sprzeciwu wobec tego systemu. W Polsce mało ludzi wie, że na Ukrainie ostatnie oddziały partyzantów walczyły z władzą radziecką jeszcze w latach 60. Mit Bandery wzmacnia wreszcie to, że został zamordowany przez KGB. Pomniki, które się dziś stawia, mają wydźwięk antyrosyjski, to bardzo ważne.
A w Polsce są przyjmowane przede wszystkim jako antypolskie.
Powiem, może niezbyt poprawnie: wydaje mi się, że Polska nieco wyolbrzymia swoją rolę. Bo jeśli popatrzeć, ile się na Ukrainie pisze o Polsce, to odnoszę wrażenie, że to daleki kraj, sytuowany gdzieś obok Meksyku, powiedzmy. Dla nas Ukraina ma jednego sąsiada, Rosję. Zresztą nie ma chyba dwóch narodów, zwłaszcza sąsiedzkich, które by się zgadzały w kwestii wszystkich symboli historycznych. One zawsze są inaczej odbierane, a bohaterowie narodowi często mają krew na rękach. Polska i Ukraina miały krwawą historię ostatnich kilkuset lat. Jest wiele mitów, symboli, pomników, które mogą razić, jedną lub drugą stronę.
Ideologia OUN i UPA jest nacjonalistyczna, faszystowska. To nie przeszkadza Ukraińcom czcić Banderę, odnajdywać tam narodową tożsamość?
Jeśli mówimy o ideologii OUN i UPA, to obszar jej wpływu jest niewielki, tylko Zachodnia Ukraina. Nigdy Kijów czy Donieck. Ale nawet we Lwowie, gdyby porównać to, co się mówi, z tym, jak ludzie dziś głosują, okaże się, że ci, którzy skłaniają się ku tej ideologii, stanowią margines. Nigdy nie zdobyli większości, nie mają poważnej reprezentacji w parlamencie. Wyjątkiem jest to, co niedawno stało się w Tarnopolu, gdzie nacjonalistyczne ugrupowanie Swoboda zwyciężyło w wyborach lokalnych. Nie mówię, że to nie jest niebezpieczne, ale trzeba patrzeć na proporcje i wagę.
Jeżeli prześledzić dyskusję internetową we Lwowie, gdzie jest ważny dziennik internetowy Zachid.net, to toczy się ona przede wszystkim wokół Bandery i UPA. Zdania są jednak podzielone. Bardzo dużo ludzi, szczególnie młodych, jest krytycznych wobec działalności Bandery i UPA. Mam wrażenie, że ci młodzi więcej jeżdżą po świecie, rozumieją, że takimi postaciami jak Bandera nie da się zintegrować Ukrainy. Natomiast starsi, którzy nigdy nie mieli takiej szansy, myślą w innych kategoriach.
Ale jest też zjawisko nowe: okazuje się, że Bandera zyskuje ostatnio popularność w Kijowie, a nawet w Charkowie, gdzie znalazł się w czołówce listy wielkich Ukraińców. Nie jest to w żaden sposób związane z Polską czy z antypolskością, to sprawa wewnętrzna, ukraińska. To sygnał dla obecnej władzy, świadczący o wielkiej frustracji i rozczarowaniu, o oczekiwaniu radykalnych rozwiązań.
Dotychczas UPA i Bandera dzieliły Ukraińców. Bo w Galicji strzelano do Ukraińców sowieckich, ze Wschodu?
Bandera jest chyba główną postacią, która tak silnie dzieli Ukrainę na dwie części. Przypominam, że na początku ZSRR Ukraina była podzielona na należącą do Polski byłą Galicję i część radziecką. Dla wielu ludzi z Zachodniej Ukrainy Armia Czerwona była najeźdźcą. Nie chodzi nawet o identyfikację narodową, ale o represje. Wschód i Zachód łączą się wokół postaci Szewczenki, Lesi Ukrainki, Iwana Franki. W tym kanonie Bandera nie figuruje, jego kult funkcjonuje jedynie na Zachodzie. Zresztą badania pokazują, że i tam nie jest na pierwszym miejscu. W czołówce jest jedynie dla pewnych środowisk, które zachowują się agresywnie i dlatego są słyszalne.
Ukraina miała odmienne niż Polska doświadczenia okupacyjne. W Galicji Wschodniej, czyli Zachodniej Ukrainie, rządy niemieckie były dość miękkie, z wyłączeniem, oczywiście, zagłady Żydów. Tutaj większość Ukraińców nie wspomina tego okresu tak źle. Najgorsze były dla nich czasy przed niemiecką okupacją, po 17 września 1939 r., i potem w Ukrainie radzieckiej. Jeżeli dla Wschodniej Ukrainy największym zbrodniarzem był Hitler, to dla Zachodniej takim zbrodniarzem był Stalin. Ukraińców dzieli II wojna, nie tylko historia, ale także bardzo młoda pamięć historyczna. Myślę, że sprawa kultu Bandery nie jest problemem polsko-ukraińskim, nawet nie ukraińsko-rosyjskim, ale ukraińsko-ukraińskim. Musi nastąpić porozumienie między obu częściami kraju. Na parę spraw trzeba spojrzeć krytycznie. Rozwiązanie nie polega na tym, że jedna część mit Bandery przyjmie, a druga odrzuci; jeśli jakaś część Ukraińców gloryfikuje te symbole, to musi być też świadoma i brać odpowiedzialność za zło i zbrodnie, jakie banderowcy wyrządzili. I tu widzę moją misję historyka: pokazywać, że banderowcy są odpowiedzialni za zagładę Polaków, że ruch nacjonalistów ukraińskich i Ukraińcy ponoszą część odpowiedzialności za Holocaust i tego się nie da pominąć.
Mitu Bandery nie umniejsza również to, że kolaborował z Niemcami, licząc na poparcie idei utworzenia niepodległego państwa, obejmującego także tereny należące przed 1939 r. do Polski?
Prawie niemożliwa jest odpowiedź na to pytanie wprost. Bandera kolaborował krótko, próbował różnych sposobów, w zależności od tego, jakie stanowisko zajmował Hitler w stosunku do Ukrainy. Kiedy Hitler coś obiecywał, Bandera szedł na współpracę. Ale niemal całą wojnę spędził w niemieckich obozach. Dlatego Bandera nie był osobiście związany z tym, co działo się w czasie wojny w polsko-ukraińskich stosunkach. Naczelnym dowódcą UPA był Roman Szuchewycz.
Pamięć historyczna nie chce wchodzić w szczegóły, odrzuca wielogłos, wymaga prostych schematów, albo – albo. I tu jestem bezradny. Pamięć narodowa nie jest przedstawieniem tego, co rzeczywiście było. Ona ma być przywróceniem przeszłości. Jak powiedział Ernest Renan, nieprawdziwe rozumienie historii jest podstawą bytu narodowego. Narodowy schemat historii narzuca proste rozumienie. Nie można oczekiwać ani wymagać, żeby Polska i Ukraina miały taki sam schemat, dlatego powstają konflikty.
Cała tragiczna dla Polaków przeszłość, zbrodnie na ludności cywilnej na Wołyniu dokonane przez UPA pozostają poza świadomością historyczną Ukraińców?
Dla połowy z pewnością tak, mimo gorącej dyskusji, jaka odbyła się w 60 rocznicę tragedii. Pamięć istniała w Galicji i na Wołyniu. Jeszcze sześć lat temu, gdy rozmawiałem z moimi kolegami historykami w Kijowie, nie wiedzieli, o co chodzi z Wołyniem. Ja sam o tragedii Wołynia, o ludobójstwie dowiedziałem się bardzo późno, w końcu lat 80., bo w literaturze radzieckiej nie było o tym nawet wzmianki. Wiedza o Wołyniu mogła dotrzeć do świadomości Ukraińców jedynie poprzez Polskę. Jednak Polacy wciąż zapominają, że Ukraina sowiecka nie była Polską komunistyczną, że była drastycznie izolowana i historia była wręcz wytarta. Szczególnie wszystko, co związane z mniejszościami, Żydami i Polakami. Moskwa zacierała te fakty, aby uczynić historię Ukrainy podobną do rosyjskiej. Nie chodzi tylko o Mazepę, Hruszewskiego czy Banderę, którzy byli zakazani. Dlatego całe pokolenie wychowało się bez takiej świadomości.
O Banderze też nie wiedzieli?
Nawet nie istniało to nazwisko. Ja sam znałem ten kawałek historii jedynie z opowiadań, bo urodziłem się w tej części kraju, gdzie ruch banderowski był bardzo silny (w Dowhem, w obwodzie lwowskim – przyp. J.W.). Jeśli chodzi o faktografię, to poznałem ją dopiero dzięki książce Edwarda Prusa o zbrodniach UPA. Ale nawet takie książki, ukazujące Banderę negatywnie, jako bandytę, były zakazane. Jeszcze za Gorbaczowa banderowcy symbolizowali nastawienie antykomunistyczne i antyrosyjskie. Ta izolacja sprawiła, że Ukraina istniała poza kontaktem historycznym i międzynarodowym i dziś mamy tego skutki: popularność mitu Bandery wynika w dużym stopniu z tego, że był zabroniony w czasach sowieckich.
I co można z tym mitem zrobić, co możemy zrobić wspólnie?
Pytanie o pamięć historyczną jest pytaniem, na ile Ukraińcy myślą na serio o swej integracji europejskiej. Bo jeżeli chcą zostać krajem izolowanym, to takie mity jak Bandery nie szkodzą. Ale jeżeli chcą wejść do Europy, to z takim mitem muszą coś zrobić. Kult Bandery na Zachodzie Ukrainy, która uważa się za najbardziej europejską, pokazuje, na ile ta europejskość jest słaba. Bo stwarza dystans wobec sąsiada takiego jak Polska. To zarzut także wobec Europy, która nie interesuje się Ukrainą na serio. Gdyby było inaczej, kult Bandery nie byłby potrzebny ani wygodny. Bo Europa nie łączy się wokół bohaterów, lecz wokół ofiar. Polsko-ukraińskie porozumienie też nastąpiło wokół ofiar: wybaczamy i wy wybaczcie, bo ponosimy winę za ofiary.
Jednak pani pytanie ma wymiar generacyjny. Dziś na Ukrainie musi się pojawić pokolenie, które zacznie myśleć w inny sposób, powróci do wielogłosu, bo tylko na tej płaszczyźnie można budować postawy liberalne. Skoro chcemy integracji, musimy na nowo przemyśleć swoją historię. Inaczej się nie da.